Μίκης Θεοδωράκης – Μια αλλιώτικη συνέντευξη

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΙΚΗ ΘΕΟΔΩΡΑΚΗ ΣΤΟ ΠΕΡΙΟΔΙΚΟ MENSA TO 2010

1.Πολλοί συγγραφείς λατρεύουν τη δημιουργική μοναξιά. Υποστηρίζουν ότι η εσωτερική ζύμωση εκκολάπτει έναν νέο χαρακτήρα, χαλυβδώνει ένα άλλο Εγώ. Υπάρχει νοητός ιστός ανάμεσα στις διάφορες μορφές Τέχνης; Ο Μίκης Θεοδωράκης ένιωσε να ανυψώνεται σε μια εσωτερική ανάταση κατά τη Δημιουργία;

Μ.Θ. Η μοναξιά πράγματι αποτελεί προϋπόθεση για την δημιουργική πράξη. Επειδή ξεκίνησα από πολύ νωρίς την σχέση μου με την Τέχνη και φυσικά περισσότερο με την Μουσική, έμαθα να νοιώθω μόνος κάτω από οποιεσδήποτε συνθήκες, σε σημείο οι άλλοι να μην υπάρχουν καν για μένα, ακόμα και όταν ο άλλος εαυτός μου, ο αγωνιστής, με οδηγούσε σε χρονοβόρες, ψυχοφθόρες έως και σαρκοφάγους θυσίες εναντίον του εαυτού μου για χάρη των άλλων! Έζησα έτσι τη ζωή μου «μέσα στην ερημία του πλήθους», για να δανειστώ ένα στίχο του Αναγνωστάκη, γεγονός που μου επέτρεψε να αφιερωθώ ολοκληρωτικά στη μουσική σύνθεση ειδικά και γενικώτερα στην Φιλοσοφία και την Τέχνη.

Η εσωτερική ζύμωση, όπως την αποκαλείτε, υπήρξε για μένα μια διαρκής ψυχική αγωνία, η οποία κατέληγε στην αποκάλυψη μέσα στο νου μου «μουσικών καταστάσεων» που θα έπρεπε να έχω την απαιτούμενη διανοητική δύναμη και τεχνική κατάρτιση για να καταγράψω σαν μια πρώτη ύλη αυτό το καινούριο μουσικό υλικό, πάνω στο οποίο θα στήριζα την επεξεργασία για τη σύνθεση του νέου μουσικού μου έργου. Ενός έργου του οποίου η τελική μορφή (φόρμα) είχε ήδη προκαθορισθεί από το είδος των εκάστοτε «μουσικών καταστάσεων» που μου είχαν αποκαλυφθεί. Αυτή η διαδικασία ήταν συνεχής και διαρκής από τότε έως προχθές, ερχόταν κάθε 20 περίπου μέρες και διαρκούσε 3-4 εικοσιτετράωρα, χωρίς να λαμβάνει υπ’ όψιν της τις συνθήκες μέσα στις οποίες ζούσα. Έτσι εξηγείται και το γεγονός της σύνθεσης μουσικών έργων συμφωνικών σε εξορίες και φυλακές. Ακόμα και στην Μακρόνησο (Πρώτη Συμφωνία). Και έζησα μόνος. Εντελώς μόνος. Ακόμα και οι γονείς και ο αδελφός μου όσο και η γυναίκα μου και τα παιδιά μου γνώρισαν μόνο ένα μικρό μέρος του εαυτού μου. Οι στενοί μου φίλοι ένα πιο μικρό. Όσο για όλους τους άλλους, ένα ελάχιστο. Κι αυτό γιατί έπρεπε ο αληθινός, ο πλήρης εαυτός μου να αποκαλυφθεί μόνο μέσα στη Μουσική, στην Ποίηση και στα λιμπρέτα μου για τις τρεις όπερές μου, τον «Καρυωτάκη», την «Μήδεια» και την «Αντιγόνη».

Όπως και στη «θεωρία» μου για την Συμπαντική Αρμονία που εσωκλείω και που έγραψα στα 1942. Το ίδιο όπως και οι εκατοντάδες χιλιάδες νότες και οι εκατοντάδες στίχοι μου. Φυσικά η απόκρυψη αυτή τηρήθηκε και στις αυτοβιογραφίες, τις βιογραφίες και τις εκατοντάδες συνεντεύξεις που έδωσα έως τώρα. Έτσι από μιαν άποψη θεωρώ τον εαυτό μου μέλος μιας απόκρυφης αδελφότητας όπως λ.χ. των Πυθαγορείων ή των Επίκουρων με καθυστέρηση πολλών αιώνων…

Όσο για την «εσωτερική ανάταση κατά τη δημιουργία», όπως θα έχετε ήδη καταλάβει, θεωρώ ως βασικό επίτευγμα της ζωής μου ότι κατόρθωσα να διαφυλάξω ακέραιη την εσωτερική μου ανάταση καθ΄όλη τη διάρκειά της. Βιώνοντας συνεχώς γεγονότα και καταστάσεις που τώρα είναι και σε μένα δύσκολο να πιστέψω ότι τα έζησα. Εκείνο που τελικά έμεινε σήμερα χαραγμένο στο νου μου, είναι  μια θολή και πικρή ανάμνηση των «άλλων», που στην πραγματικότητα λειτούργησαν -σε όλες τις περιπτώσεις- σαν εμπόδιο που έπρεπε να ξεπεράσω για χάρη της ανάγκης μου να μένω ακέραιος, αληθινός, άγνωστος και μόνος, όπως με ήθελε ο κύριος λόγος για τον οποίο ζούσα: η Δημιουργία.

2. Ο Πόλοκ υπήρξε αλκοολικός κι αυτοκαταστροφικός, ο Νίτσε ψυχασθενής, ο Ταχτσής ομοφυλόφιλος. Η αποτίμηση ενός έργου τέχνης, ενός πίνακα, ενός βιβλίου, μιας συμφωνίας, πρέπει να γίνεται ανεξάρτητα από την πορεία ζωής του δημιουργού; Παίζει ρόλο στην ολοκληρωμένη θεώρηση της αξίας του ο βίος και η πολιτεία του καλλιτέχνη;

Μ.Θ. Νομίζω ότι με βάση τα όσα σας είπα, όπως το ότι για μένα ο «άλλος» εαυτός μου ο αγωνιστής, ο πολιτικός είτε ο «λαϊκός» συνθέτης δεν έπαιζαν κανένα ουσιαστικό ρόλο στον κύριο προορισμό της ζωής μου, δηλαδή το Έργο μου, οι ιδιότυπες ιδιότητες των πνευματικών και καλλιτεχνικών δημιουργών που μου αναφέρατε, πιστεύω ότι όποιες κι αν ήσαν, δεν έπαιξαν κανένα ρόλο ως προς την ολοκλήρωση και την αξία του έργου τους.

3.Μήπως προτού αναζητήσουμε κάποιον που θα “αλλάξει τον κόσμο” θα πρέπει επειγόντως να αναζητήσουμε με ποιο τρόπο θα “αλλάξουμε τον εαυτό μας”; Εδώ δεν παρεμβαίνει καθοριστικά η Τέχνη και ο Πολιτισμός, στη χάλκευση της ανθρώπινης ψυχής και σε ένα μέλλον περισσότερο ευοίωνο;

Μ.Θ. Θα πρέπει να υπήρξα πολύ αισιόδοξος και βέβαιος για τους «άλλους» για να κάνω ό,τι και όσα έκανα γι’ αυτούς. Όπως λ.χ. η πάλη μου για την ελευθερία, δεδομένου ότι πίστευα και πιστεύω ότι η Τέχνη μπορεί να γίνει κατανοητή μόνο από ελεύθερους ανθρώπους… Νομίζω ότι ύστερα από αγώνες και προσπάθειες μισού αιώνα και πλέον, δικαιούμαι να είμαι σήμερα απαισιόδοξος. Δεδομένου ότι όσο κι αν το προσπαθώ, δεν μπορώ να δικαιολογήσω τη συμπεριφορά των μαζών ως αποτέλεσμα της αρνητικής επίδρασης εξωτερικών παραγόντων (ιδεολογίες, κόμματα, κυβερνήσεις, ολιγαρχίες κλπ.). Έτσι έχω καταλήξει στο απαισιόδοξο συμπέρασμα ότι η συνεχιζόμενη και μάλιστα επιδεινούμενη εικόνα των προηγμένων κυρίως κοινωνιών οφείλεται βασικά στην ίδια τη φύση του ανθρώπου, στην οποία εξακολουθούν να κυριαρχούν ο Φόβος και η Ανασφάλεια ως κατάλοιπα του πρωτόγονου ανθρώπου, που ας μην ξεχνάμε ότι η διάρκειά του μετριέται σε εκατοντάδες χιλιάδες χρόνια, ενώ του σύγχρονου, ας πούμε από την αρχαία Ελλάδα έως σήμερα, μόνο σε 20-25 αιώνες. Αυτός ο Φόβος και η Ανασφάλεια τον οδηγούν στην απληστία και στη συσσώρευση δύναμης δηλαδή στην ουσία στην άσκηση βίας, δηλαδή όλων των αρνητικών στοιχείων που τον απομακρύνουν από τον πολιτισμό και την τέχνη. Έτσι καταλήγω στην αριστοκρατική αντίληψη δηλαδή ότι μόνο οι άριστοι δηλαδή μια ελάχιστη μειοψηφία είναι ικανοί να υπερισχύσουν στον Φόβο και στην Ανασφάλεια, ώστε να γίνουν ουσιαστικά ελεύθεροι και ικανοί να δεχτούν την δωρεά του πνευματικού έργου, της Τέχνης. Συμπερασματικά το ερώτημα που τίθεται είναι «ποιοι και πόσοι θα ήθελαν να αλλάξουν τον εαυτό τους; Ελάχιστοι! Φοβάμαι εν τέλει ότι η πρωτοφανής τεχνολογική ανάπτυξη με την προβολή των υλιστικών κυρίως ανέσεων που προσφέρει στις ανεπτυγμένες οικονομικά κοινωνίες, θα αποδειχθεί ως η μεγαλύτερη παγίδα της ανθρωπότητας. Δεδομένου ότι στην πραγματικότητα εκβαρβαρίζει αντί να εξανθρωπίζει τους ανθρώπους.

4. Μέσα από μια πολυετή εμπειρία με αξιοζήλευτη και πανθομολογούμενη αποδοχή, έχετε κατασταλάξει ποια η απόλυτη αιτία της δημιουργικότητας; Θα γράφατε πολύ διαφορετική μουσική σε διαφορετικές συνθήκες; Αν δεν υπήρχε η Τρίπολη, η Ικαρία, το Παρίσι, ο Ωρωπός;

Μ.Θ. Είναι αναπόφευκτο οι εξωτερικές συνθήκες να επηρεάζουν κάθε πτυχή του εαυτού μας. Έτσι νομίζω ότι ακόμα κι αυτή η προνομιακή διαδικασία όπου η διαρκής ψυχική αγωνία οδηγούσε στην αποκάλυψη νέων πνευματικών καταστάσεων, που υπήρξε για μένα η μεγάλη δωρεά της ζωής μου, τι άλλο ήταν στο βάθος παρά η αντανάκλαση των συνθηκών μέσα στις οποίες κατά καιρούς ζούσα. Είτε εάν αυτές είχαν να κάνουν με τις πόλεις είτε με τις συνθήκες. Επομένως είναι βέβαιο ότι τελικά το έργο μου θα ήταν διαφορετικό αν η ζωή μου ήταν διαφορετική.

Πώς διαχειρίζεται ένας καλλιτέχνης τις κοσμικές συμβατικές υποχρεώσεις που μοιραία συνοδεύουν την επιτυχία; Πώς ξεχωρίζει την κολακεία από την αληθινή εκτίμηση; Πώς λειτουργεί απέναντι σε μια προσέγγιση συμφέροντος; Πώς λυτρώνεται από τα περιττά κι επικίνδυνα, ποιος είναι ο προσωπικός σας άνεμος που απαλλάσσει το στάχυ από την ήρα;

Μ.Θ. Όσο κι αν φανεί  απίστευτο, ποτέ και τίποτα δεν ήταν ικανό να με βγάλει από τη «ρότα» μου. Ούτε και το πιο πολύ «κακό» ούτε ακόμα και το πιο πολύ «καλό», που είναι και το πιο επικίνδυνο. Ειλικρινά πέρασα τη ζωή μου σχεδόν σαν «υπνοβάτης» θεωρώντας όλους και όλα γύρω μου πολύ κατώτερα από τη μεγάλη δύναμη που μου έδινε η μυστική εσωτερική ζωή μου, που ήταν κάθε στιγμή κυριολεκτικά συναρπαστική, λες και ταξίδευα ανάμεσα σε Γαλαξίες. Και δεν είναι καθόλου τυχαίο, ότι ενδόμυχα επεδίωκα να δημιουργήσω με το έργο μου τον δικό μου Γαλαξία όπως ο χάρτης που σας εσωκλείω για του λόγου το ασφαλές!

5. Αναφέρεται ότι πολλοί πρωτοδιάβασαν Καζαντζάκη στα αγγλικά γιατί τα βιβλία του δεν κυκλοφορούσαν στην Ελλάδα, ότι η τελευταία προ-Νόμπελ συλλογή του Σεφέρη είχε πουλήσει 20 αντίτυπα σε 9 χρόνια, ότι αν δεν είχε μελοποιήσει το Άξιον Εστί ο Θεοδωράκης ουδείς θα γνώριζε τον Ελύτη. Είναι τόσο τραγική η πνευματική ένδεια σήμερα ή υπάρχουν κάπου πυγολαμπίδες φωτός που δεν έχουν οι περισσότεροι ακόμα ανακαλύψει;

Μ.Θ. Σας μίλησα πιο πριν για την μεγάλη παγίδα της εποχής μας. Μία από τις συνέπειές της νομίζω ότι είναι και η αυξανόμενη «πνευματική ένδεια» που φυσικά υπήρξε όπως ακριβώς την περιγράφετε. Και είναι φυσικό επακόλουθο ο αυξανόμενος εκβαρβαρισμός του ανθρώπου που τείνει να γίνει κύριο χαρακτηριστικό του λεγομένου «πολιτισμένου» κόσμου. Θα μου επιτρέψετε να παραθέσω εδώ ένα από τα κύρια στοιχεία που επιβεβαιώνουν την επιστροφή των κοινωνιών προς τον πρωτογονισμό δηλαδή στην αποτροπή του Φόβου και της Ανασφάλειας με την καλλιέργεια και την άσκηση ακόμα μεγαλύτερης Βίας. Κι αυτό είναι το γεγονός ότι οι χώρες που διεκδικούν την ηγεμονία του κόσμου όπως οι ΗΠΑ, η Αγγλία, Γαλλία, Γερμανία και Ρωσία ζουν όλο και περισσότερο εξάγοντας τον μαύρο θάνατο. Κι αυτό γιατί η πολεμική βιομηχανία τείνει να γίνει όλο και πιο πολύ η βασική πηγή της κοινωνικής τους ευημερίας, γεγονός που μεταβάλλει τους λαούς αυτών των χωρών, έστω και αν δεν το έχουν ακόμα συνειδητοποιήσει, σε συνενόχους αυτού του τερατώδους εγκλήματος της εποχής μας, δηλαδή των συνεχών πολεμικών συρράξεων που οφείλεται αποκλειστικά στην ανάγκη των λαών αυτών στο σύνολό τους να πουλούν όπλα δηλαδή τον μαύρο θάνατο, για  να αυξήσουν τη δική τους «ευημερία»! Μια τέτοιου είδους «ευημερία» φοβάται την Τέχνη ειδικά, όπως ο Διάβολος το λιβάνι.

6. Προσπαθώ να φανταστώ πώς έβλεπε το μέλλον ένας έφηβος που γεννήθηκε στα 1925, όταν ήταν 18 ετών. Παγκόσμιος πόλεμος και μετά εμφύλιος, εξορία, χούντα. Τρεις δεκαετίες δεινών. Αβέβαιο και ζοφερό δε διαφαινόταν το μέλλον και τότε; Μήπως ξενίζει τη δική μας γενιά, γιατί αντιμετωπίζει τώρα συνθήκες ξένες ως προς τον επίπλαστο ευδαιμονισμό που την είχαν συνηθίσει;

Μ.Θ. Οφείλω να σας ομολογήσω, ότι κατά την περίοδο της εφηβείας μου είχα ήδη την σημερινή απαισιοδοξία, που με είχε απομονώσει από τους «άλλους» σε βαθμό που να με αναγκάσει να ζω από την ηλικία των 14 ετών κλεισμένος στο σπίτι μου με μόνη συντροφιά τα βιβλία και τη μουσική μου. Έως ότου αποφασίσω να γίνω αισιόδοξος, μιας και οι αγριότητες της ξένης κατοχής αναδείξανε μέσα μου τα γονίδια του πατριωτισμού και της αγωνιστικότητας που χαρακτήριζαν τους Κρήτες προγόνους μου, οι οποίοι τουλάχιστον από το 1800 όχι μόνο συμμετείχαν αλλά και διακρίθηκαν ως ηγέτες των συνεχών εξεγέρσεων κατά των Τούρκων με τελευταίο τον ίδιο τον πατέρα μου, που σε ηλικία 16 ετών κατατάχθηκε στον στρατό εθελοντής για να τραυματισθεί βαρειά στο Μπιζάνι της Ηπείρου. Αυτού του είδους η εισαχθείσα έξωθεν αισιοδοξία με συμφιλίωσε συγκυριακά με τους άλλους, ιδιαίτερα σε συνθήκες αντιστασιακής συστράτευσης δηλαδή οργανώσεις, εκδηλώσεις, μάχες, φυλακίσεις και εξορίες, ενώ παράλληλα με βοήθησε να βλέπω το μέλλον της ανθρωπότητας φωτεινό. Χωρίς να το καλοκαταλάβω, μεταβλήθηκα σε έναν μαρξιστή-κομμουνιστή με όλες εκείνες τις βεβαιότητες που μας χαρακτήριζαν τότε για τον άνθρωπο και τις δυνατότητες που θα του  προσέφερε η νέα κοινωνία, ώστε να απαλλαγεί τελειωτικά από τον Φόβο και την Ανασφάλεια και να γίνει ολοκληρωτικά ελεύθερος. Το περίεργο όμως είναι ότι αυτή η διανοητική αισιοδοξία δεν πέρασε στη μουσική μου, που μπορώ να πω ότι είχε γίνει ακόμα πιο δραματική και τραγική, θα έλεγα. Πράγμα που φαίνεται καθαρά μέσα στα έργα εκείνης της περιόδου (1945-1952). Ποιο συμπέρασμα άραγε μπορεί να εξαχθεί απ’ αυτή την αντίθεση ανάμεσα στους δύο εαυτούς μου; Όπως φάνηκε τελικά με την κατάρρευση του υπαρκτού σοσιαλισμού, όλη αυτή η αισιοδοξία δεν ήταν παρά ένα φωτεινό διάλειμμα μέσα στη συνεχιζόμενη «νύχτια εποχή» όπως την χαρακτήρισε ο Νερούντα και που σήμερα γίνεται όλο και πιο σκοτεινή και είναι φυσικό να βαραίνει σαν ταφόπλακα πάνω από τις ευαίσθητες νέες γενιές που δεν έχουν ούτε την πολυτέλεια της αυταπάτης όπως οι δικές μας.

7. Η μεταπολίτευση τελικά κινδυνεύει να αποδειχτεί αντί για εποχή ανασυγκρότησης, περίοδος εθνικής κατρακύλας; Είμαστε οι Έλληνες ως πλειοψηφία επιρρεπείς στο εύκολο; Τι πληρώνουμε τελικά σήμερα;

Μ.Θ. Νομίζω ότι εκείνο που μας κάνει να ξεχωρίζουμε από τους άλλους λαούς είναι το γεγονός ότι από το 1821 έως σήμερα ζούμε σε συνθήκες μιας συνεχώς επαναλαμβανόμενης προδοσίας, που προέρχεται είτε από ξένους είτε από τους ίδιους εμάς και έχει πια κουράσει τόσο πολύ την ελληνική κοινωνία, ώστε να έχει παραδοθεί τελείως στη μοίρα της, όπως την διαγράφουν ανεξέλεγκτες από αυτήν δυνάμεις, συνθήκες και γεγονότα. Γίνεται δηλαδή όλο και περισσότερο αδύναμη και άβουλη και έτσι σίγουρα κατηφορίζει. Για να φτάσει έως πού;

8. Η πνευματική ανάταση είναι εκ των ων ουκ άνευ διέξοδος σε περιόδους κρίσης; Μήπως από το ατομικό μας έλλειμμα ξεκίνησαν όλα;

Μ.Θ. Βεβαίως. Η κατάσταση που περιέγραψα πιο πριν, θα μπορούσε να ανατραπεί εάν δεν υπήρχε αυτό το «ατομικό έλλειμμα» που κάνει περιέργως τους Έλληνες να επιλέγουν ως οδηγούς κατά κανόνα τους ανάξιους -με ελάχιστες εξαιρέσεις- και να υποτιμούν έως να περιφρονούν τους ικανούς, τους άξιους και τους ξεχωριστούς. Σε κάθε τομέα. Ιδιαίτερα στον πολιτικό. Όσο για τον πνευματικό, θα έλεγα ότι η υποτίμησή τους από τα άτομα οφείλεται κυρίως στις αρνητικές επιλογές τους στον τομέα της πολιτικής, μιας και οι πολιτικοί είναι οι υπεύθυνοι για τις αντιπνευματικές συνθήκες που δημιούργησαν και εξακολουθούν να δημιουργούν, ακριβώς γιατί όπως είπα στη μεγάλη τους πλειοψηφία υπήρξαν και είναι ανάξιοι.

9. Ας υποθέσουμε εντελώς θεωρητικά ότι υπάρχει κάπου ένας πολιτικός έντιμος, με διάθεση να προσφέρει κι όχι να επωφεληθεί, με δύναμη για να συγκρουστεί εκεί που χρειάζεται, με νέες και εφαρμόσιμες ιδέες, που δείχνει ότι προσδοκά κοινωνική δικαιοσύνη… Πώς θα τον αναγνωρίζαμε μέσα σε ένα κλίμα γενικευμένης αμφισβήτησης;

Μ.Θ. Αμφιβάλλω αν η σημερινή ελληνική κοινωνία είχε ικανότητα να τον ανακαλύψει και πολύ μικρότερη να του δώσει την αναγκαία δύναμη για να προσφέρει.

10. Γιατί ένας συνθέτης μετά από μια εξαετία με υποτροφία στο Παρίσι και ευρωπαϊκές περγαμηνές για τη συμφωνική του μουσική να θέλει να γυρίσει στην Ελλάδα; Γιατί ένας νέος σήμερα να μην επιδιώξει να σταδιοδρομήσει στο εξωτερικό σαν μια λύση στην ανεργία, τη χούντα της μίζας, την αναξιοκρατία;

Μ.Θ. Γιατί η Ελλάδα για μένα δεν είναι απλώς ένα όνομα στην αστυνομική μου ταυτότητα είτε κάποια αφηρημένη έννοια αλλά ένας τόπος και ένας λαός, όπου γεννήθηκα, έζησα, ζυμώθηκα και τελικά ταυτίστηκα μ’ αυτόν. Έτσι απλά δεν μπόρεσα και δεν μπορώ να ζήσω μακριά απ’ αυτόν. Το ότι αν έμενα στο εξωτερικό όλα τα πράγματα για μένα και κυρίως όσα αφορούν τη μουσική μου θα ήταν απείρως καλλίτερα, αν θεωρούμε ότι το πρώτιστο είναι καταξίωση κι αυτό που ονομάζουμε καριέρα. Αν υποθέσουμε όμως ότι είμαι ένα πουλί, τότε θα μου έλειπε η μια φτερούγα: το τραγούδι! Πέρα όμως απ’ όλα αυτά τα καθαρά προσωπικά, θα πρέπει να υπογραμμίσω ότι η εποχή της δεκαετίας του ΄60 ήταν διαφορετική από τη σημερινή. Κατ’ αρχήν στην Ελλάδα και στους Έλληνες υπήρχε ζωντανή η ελπίδα για ένα μέλλον διαφορετικό, αυτό που αποκαλώ εθνική αναγέννηση και μ’ αυτό το όραμα δημιούργησα το κίνημα των Λαμπράκηδων, το πρώτο κίνημα στον κόσμο που ταύτιζε την πολιτική με την πολιτιστική αλλαγή, απαραίτητη προϋπόθεση για να μην εξελιχθεί ο σοσιαλισμός-κομμουνισμός σε δογματική-γραφειοκρατική δικτατορία. Από την άλλη μεριά η επιστροφή μου στο Τραγούδι (έτσι άρχισα άλλωστε το ταξίδι μου στον ωκεανό της μουσικής γράφοντας ανάμεσα στα 1937 και στα 1942 εκατόν είκοσι τραγούδια) μου έδωσε την ευκαιρία να πραγματοποιήσω δύο όνειρά μου. Πρώτον τη σύνδεση της σύγχρονης ελληνικής λαϊκής μουσικής με τη συμφωνική μουσική. Δεύτερον να αποδείξω ότι ο λαός μας είναι ώριμος να αγκαλιάσει ακόμα και την υψηλότερη μορφή Τέχνης όπως είναι η Ποίηση και ο Συμφωνικός ήχος, φτάνει να είναι «παντρεμένη» με γνώριμα στοιχεία της δικής του λαϊκής παράδοσης, όπως είναι το σύγχρονο  ελληνικό λαϊκό τραγούδι. Έτσι και στον τομέα της Μουσικής πραγματοποιήθηκε κάτι το μοναδικό στον τομέα της Τέχνης: η μεγάλη Ποίηση αλλά και ο συμφωνικός ήχος (βλ. λχ. το Άξιον Εστί) να γίνει κτήμα ενός ολόκληρου λαού και όχι μόνο μιας προνομιούχου μειοψηφίας όπως έχει γίνει ως σήμερα παντού.

Γενικότερα η δεκαετία του ΄60 με την αγωνιστική συνένωση της πλειοψηφίας του Λαού υπήρξε η τελευταία ελπίδα για να αποκτήσει η Ελλάδα όχι μόνο την πραγματική Δημοκρατία αλλά χάρη στη ζωντάνια των αριστερών δυνάμεων (οι Λαμπράκηδες αριθμούσαν 300.000 οπαδούς και μέλη) ήταν βέβαιο ότι μέσα στα πλαίσια αυτής της Δημοκρατίας θα προχωρούσαμε συνεχώς σε νέες κατακτήσεις στον τομέα των δικαιωμάτων των εργαζομένων, της κοινωνικής δικαιοσύνης, της Παιδείας και του Πολιτισμού, καθώς και του μεγάλου προβλήματος της Εθνικής Ανεξαρτησίας.

Όμως αλλιώς τα αποφάσισε η τραγική μας Μοίρα και αντί για την κατάκτηση αυτού του οράματος (που τόσες θυσίες έγιναν και τόσο αίμα χύθηκε γι’ αυτό) μας προέκυψε Πρώτον η Δικτατορία και Δεύτερον το μεταχουντικό καθεστώς της Δημοκρατίας, που δυστυχώς γρήγορα το νόθευσαν με την επιβολή ενός άκρατου λαϊκισμού, που οδήγησε αναπόφευκτα στη γενίκευση της διαφθοράς, στον υποβιβασμό της Παιδείας, στη νόθευση του Πολιτισμού και την καταρράκωση του ήθους, δηλαδή στις θανάσιμες ασθένειες που ήταν μοιραίο να μας οδηγήσουν στη σημερινή γενικευμένη κρίση και εθνικό αδιέξοδο. Όμως το πιο τραγικό για μένα είναι το ότι πληγώθηκε βαθειά ο πατριωτισμός και έτσι δεν μπορώ να συμβουλέψω τους νέους, για το τι πρέπει να κάνουν σήμερα, γιατί είμαι βέβαιος ότι δεν θα εισακουσθώ.

Πάντως η δική μου γενιά θα θεωρούσε τη σημερινή κατάσταση σαν μια ιδιότυπη κατοχή, όπου οι κατακτητές αντί να στηρίζονται στα όπλα και στη βία, χρησιμοποιούν το χρήμα και τον εκβιασμό για να εκφοβίσουν και να εξαθλιώσουν το λαό, οπότε θα προσπαθούσαμε να οργανώσουμε μια νέου είδους Εθνική Αντίσταση προσαρμοσμένη στις νέες συνθήκες όπως τις διαμορφώνουν ξένες και ντόπιες εχθρικές δυνάμεις.

11. Η ελληνοτουρκική φιλία αποτελεί αναγκαιότητα, όχι μόνο για την ειρηνική ευμάρεια των λαών αλλά και για τη μείωση του δυσβάσταχτου εξοπλιστικού κόστους. Θεωρείτε ότι η προσέγγιση Ερντογάν έγινε με αυτό το σκεπτικό ή με βάση την εκτίμηση που υποβόσκει σε μερικούς κύκλους, ότι δηλαδή οι γείτονες θα προσπαθήσουν να επωφεληθούν από την αρνητική για μας συγκυρία; Πότε θα πάψουμε να είμαστε εκατέρωθεν καχύποπτοι;

Μ.Θ. Δεν μπορώ να ξέρω γιατί ήρθε ο Ερντογάν και σε τι απέβλεπε τόσο αυτός όσο και ο Παπανδρέου από την συνάντηση αυτή. Από μια γενική άποψη θεωρώ ότι είναι ωφέλιμο να συναντιώνται και να συζητούν ειρηνικά οι υπεύθυνοι παρά να εκστομίζουν απειλές και ύβρεις. Και είναι καλό, γιατί και μόνο η εικόνα που εκπέμπεται προσφέρει ελπίδα και θάρρος στους δύο λαούς να έρθουν πιο κοντά. Κι αυτό, δηλαδή η φιλία μεταξύ των λαών είναι το θεμέλιο για την στερέωση μιας βιώσιμης λύσης που θα φέρει την ειρήνη, την αλληλοκατανόηση και την συνεργασία εξαλείφονας οριστικά την καχυποψία.

12. “Αγαπώ την Ελλάδα… για το αν νιώθουν το ίδιο οι περισσότεροι Έλληνες, αμφιβάλλω… οι πράξεις τους άλλα δηλώνουν” Η ευθύνη είναι κυρίαρχα συλλογική ή ατομική; Είναι δίκαιο να στιγματίζονται επαγγελματικοί κλάδοι ή και ολόκληροι λαοί για τα λάθη ορισμένων ατόμων;

Μ.Θ. Δεν κατάλαβα σε ποιους αναφέρεστε. Θέλω μόνο εδώ να υπενθυμίσω ότι εκτός ορισμένων Γερμανών προσφάτως και η Ουάσιγκτον Ποστ απεφάνθη «οι Έλληνες είναι λαός απατεώνων». Όλα αυτά αποτελούν φυσικά αθλιότητες που χαρακτηρίζουν αυτούς που τα κάνουν. Με αυτή τη λογική όλοι οι λαοί θα πρέπει να είναι κλέφτες, δολοφόνοι, απατεώνες και άθλιοι. Κι αυτό μας παραπέμπει στη λογική των Ναζί, που όταν κάποιος αντάρτης σκότωνε κάποιον ή κάποιους, στη Βέρμαχτ θεωρούσαν συλλογικά υπεύθυνο ένα ολόκληρο χωριό (όπως έγινε στα Καλάβρυτα ή στο Δίστομο) και προέβαιναν στις γνωστές θηριωδίες.

13. Σε περιόδους κρίσης, από πού αντλεί δύναμη ο άνθρωπος; Πώς βλέπατε το μέλλον μέσα στην εξορία της χούντας; Τι σκεφτόταν ο νους μετά τα βασανιστήρια; Με τι ανορθωνόταν η καταρρακωμένη ψυχολογία;

Μ.Θ. Χρειάζεται να έχεις Όραμα και Πίστη. Μονάχα έτσι θωρακίζεσαι και μπορείς να αντιμετωπίσεις Γκεστάπο, Φασίστες, Χούντα και βασανιστήρια με υψηλό ηθικό και χαλύβδινο φρόνημα που σε κάνει πιο δυνατό και πιο αισιόδοξο την ώρα της Δοκιμασίας. Το ίδιο και η κρίση που μας ταλανίζει σήμερα, χρειάζεται Όραμα και Πίστη για να αντιμετωπισθεί νικηφόρα. Όμως ποιο Όραμα και ποια Πίστη; Θεωρώ ότι ήρθε η ώρα της νέας γενιάς για να γράψει τη νέα ιστορία της Ελλάδας. Φτάνει να μην περιμένει από τους άλλους να της πουν το «τι» και το «πώς». Μόνη της πρέπει να τα βρει και να τα κάνει. Αυτό τουλάχιστον έπραξε η γενιά της Εθνικής Αντίστασης που παραμένει σημείο αναφοράς.

14. Αυτό που λέμε “εποχή” πιθανόν να αντανακλά καλύτερα το τι πρεσβεύει ένας ενδεικτικός μέσος όρος. Υπάρχουν πάντα και φωτεινές εξαιρέσεις. Βλέπετε τέτοιες σήμερα στο χώρο της μουσικής;

Μ.Θ. Και αν υπάρχουν, τις σκεπάζει το κατάμαυρο νέφος της κυρίαρχης ιδεολογίας που οδηγεί στην αδιαφορία και την πνευματική εξαθλίωση των μαζών.

15. Οι μεγάλοι ζωγράφοι μακροημέρευσαν, υποστηρίζουν οι βιογράφοι τους, χάρη στην αδιάκοπη πνευματική τους οξύτητα: ο Πικάσο ως τα 92 του, ο Μιρό ως τα 90, ο Σαγκάλ ως τα 98…. Όταν οι φυσικές δυνάμεις σταδιακά εγκαταλείπουν τον άνθρωπο, η πνευματική και διανοητική του υπόσταση δεν είναι το ουσιαστικότερο κίνητρο ζωής; Ή υπάρχει και κάτι άλλο;

Μ.Θ. Συμφωνώ με τις διαπιστώσεις σας και αυτό ακριβώς κάνω κλεισμένος στο γραφείο μου. Ο αναγκαστικός αποκλεισμός μου από τα υπόλοιπα ενδιαφέροντα αύξησαν την αφοσίωσή μου στην πνευματική και διανοητική ενασχόληση. Και μπορώ να πω ότι δεν μου λείπει τίποτα. Το μοναδικό μου παράπονο είναι ότι οι φυσικές μου δυνάμεις δεν μου επιτρέπουν να προσφέρω όσα θα ήθελα, θα έπρεπε και θα μπορούσα, με την ιδιότητα του πολίτη στη χώρα μου σ’ αυτές τις κρίσιμες στιγμές…

16. Πώς βλέπετε την Ευρωπαϊκή Αριστερά στο σύγχρονο στερέωμα; Δε θα έπρεπε να έχει ισχυρή φωνή, ιδεολογική ενότητα, εφικτές προτάσεις, εντονότερη συμμετοχή στα πεδία όπου κρίνονται όλα;

Μ.Θ. Για να πούμε τα πράγματα με το όνομά τους, η μοναδική ευρωπαϊκή αριστερά ήταν μόνο η κομμουνιστική, δεδομένου ότι η σοσιαλιστική είχε πλήρως αφομοιωθεί από το καπιταλιστικό σύστημα. Όμως ο ευρωπαϊκός κομμουνισμός δεν κατόρθωσε να απαλλαγεί από την εξάρτησή του από την Σοβιετική Ένωση, που είχε πάψει προ πολλού να εκπροσωπεί ένα ιδεολογικό κέντρο έχοντας μετατραπεί σε μια Κρατική Εξουσία και μάλιστα σε μια υπερδύναμη εφαρμόζοντας στρατηγικές και πρακτικές που δεν διέφεραν από κείνες στις άλλες υπερδυνάμεις, στις ΗΠΑ. Έτσι τα Κ.Κ. αντιμετωπίστηκαν από ένα Κράτος πλέον όπου η ιδεολογία του κομμουνισμού είχε μεταβληθεί σ’ έναν απλό μανδύα για να κρύβει την αληθινή φύση της Νέας Κρατικής Εξουσίας και να εξακολουθεί έτσι κάτω από το πρόσχημα του ιδεολογικού καθοδηγητή να χρησιμοποιεί για τα καθαρώς δικά της κρατικά συμφέροντα τα Κ.Κ., τα οποία ακινητοποιημένα σαν τα έντομα στον ιστό της αράχνης δεν μπορούσαν να συνειδητοποιήσουν ότι η πραγματικότητα προχωρούσε κάτω από τα πόδια τους αλλάζοντας ριζικά τις δεδομένες κοινωνικές σχέσεις δηλαδή αλλάζοντας την ίδια την κοινωνία και έτσι οι κομμουνιστές έμειναν τελικά πίσω από την εποχή τους αδυνατώντας να προσαρμόσουν την ιδεολογία τους και συνεπώς την στρατηγική και τακτική τους στις νέες συνθήκες, ώστε τελικά να γίνουν γραφικοί είτε να σβήσουν από τον πολιτικό χάρτη.

Τι σημαίνει όμως αυτό; Τι σημαίνει όταν δεν υπάρχει πια η μόνη πραγματική Αριστερά; Πιστεύω ότι χωρίς αυτήν την Αριστερά το τραίνο της κοινωνίας έμεινε χωρίς ατμομηχανή. Και γι’ αυτό οδηγηθήκαμε σήμερα στην αδυναμία των λαών να αντιμετωπίσουν από θέση ισχύος την κρίση του καπιταλισμού που τους μαστίζει.

17. Ο Ελύτης ύμνησε τον ήλιο, τη θάλασσα, τον έρωτα. Ο έρωτας θα μπορούσε να αλλάξει τον εαυτό μας και συνακόλουθα τον κόσμο; Ή είναι απλώς ένα παιχνίδι της φύσης για αναπαραγωγή;

Μ.Θ. Δεν συμφωνώ με τα περί «αναπαραγωγής», γιατί μας θυμίζουν την κτηνώδη πλευρά της ανθρώπινης φύσης, που προσπαθούμε (δυστυχώς ανεπιτυχώς) σήμερα να ξεχάσουμε, δεδομένου ότι η ανθρώπινη κτηνωδία κυβερνά  τον κόσμο και διαμορφώνει τη ζωή μας έχοντας κατακτήσει θέσεις-κλειδιά ειδικά μέσα στον χώρο της διεθνούς πολιτικής και της οικονομίας.

Ο Έρωτας είναι η καρδιά της μεγάλης δωρεάς που είναι η Ζωή για τον άνθρωπο αλλά και κάθε τι έμψυχο είτε άψυχο, που υπάρχει σ’ αυτόν τον υπέροχο πλανήτη, τη Γη. Ο άνθρωπος που δεν έχει κυριαρχηθεί από το μαγικό ερωτικό συναίσθημα πρέπει να θεωρείται δυστυχής και ψυχικά ανάπηρος. Ο Έρωτας μάς μεταμορφώνει, μας συγκλονίζει, ακονίζει την ευαισθησία μας, μας ανυψώνει ώστε να ανεβούμε στην εκτίμηση του προσώπου που αγαπάμε. Ο Έρωτας ταιριάζει απόλυτα με την Αρμονία, την Ομορφιά, την Τέχνη και ειδικά με τη Μουσική, γιατί αποτελεί συστατικό τους στοιχείο.

Το γεγονός ότι μας αλλάζει σε ατομική βάση είναι βέβαιο. Με ποιον τρόπο όμως μπορεί να σώσει τον κόσμο; Και νομίζω ότι θα πρέπει να τον αφήνουμε μακριά από την αθλιότητα των δύστυχων ανθρώπων είτε αυτών που την προκαλούν είτε εκείνων  που την υφίστανται χωρίς να αντιστέκονται, γιατί όπως είπα, η Ζωή και ο Έρωτας είναι μια μεγάλη και ανεκτίμητη Δωρεά, οπότε όσοι την περιφρονούν με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, είναι άξιοι της Μοίρας τους.

18. Πόσο διαφορετική είναι η – απλή αλλά ενίοτε στυγνή – καθημερινότητά σας τώρα, απ’ ότι πριν δέκα και πριν είκοσι χρόνια; Είναι η ευτυχία ένας πίνακας από ψηφίδες στιγμών;

Μ.Θ. Η καθημερινότητα καθορίζεται σε μεγάλο βαθμό από τον περίγυρο που μας επιβάλλεται από τις εκάστοτε κυρίαρχες εξουσίες. Όμως πιστεύω ότι σε κάθε περίπτωση, ο κάθε άνθρωπος μπορεί ο ίδιος να επιλέξει την καθημερινότητά του ανάλογα με τα ενδιαφέροντά του και τις ανάγκες που απορρέουν από την αγωγή του και το μορφωτικό του επίπεδο. Το ίδιο ισχύει και για την προσωπική του ευτυχία, για την οποία ο κύριος υπεύθυνος είναι ο ίδιος. Εγώ λ.χ. ήμουν απολύτως ευτυχής όταν για τις ιδέες μου με φυλάκιζαν, με εξόριζαν, ακόμα και όταν με βασάνιζαν, γιατί ήμουν εγώ ο ίδιος που επέλεξα τον δρόμο της δοκιμασίας και όχι κάποιος άλλος. Μ’ αυτό θέλω να πω ότι η ευθύνη αποτελεί κυρίαρχο στοιχείο της ανθρώπινης ευτυχίας. Που όπως καταλαβαίνετε, είναι διαφορετική από την ευτυχία των φυτών…

19. Μυρτώ και Μαργαρίτα, δύο ονόματα – σύμβολα εννοιών όπως συντροφικότητα και οικογένεια. Έχετε θυσιάσει προσωπική ζωή για να αφιερωθείτε στο καλλιτεχνικό έργο; Υπάρχει σε αυτό το πεδίο κάτι για το οποίο ο Μίκης Θεοδωράκης μετανιώνει έντονα;

Μ.Θ. Όταν αγαπά κανείς πολύ την οικογένειά του, γονείς, αδέλφια, γυναίκα, παιδιά, θεωρώ ότι θα πρέπει να νοιώθει την ανάγκη να τους κάνει να είναι υπερήφανοι γι’ αυτόν. Έτσι κι εγώ σε κάθε στιγμή της ζωής μου είτε ζούσα στο μέσον του μαγικού κόσμου των ήχων είτε όταν ήμουν περικυκλωμένος από την ανθρώπινη κτηνωδία, η σκέψη μου ήταν στραμμένη κυρίως στην οικογένειά μου, γιατί ένοιωθα ότι αυτό που έκανα εκείνη τη στιγμή, το έκανα για τα πρόσωπα που αγαπώ και που με αγαπούσαν, ώστε να είμαι αντάξιος της αγάπης μου και της δικής τους αγάπης.

Φυσικά σε ορισμένες περιπτώσεις -τις κακές- τους προκαλούσα πόνο. Τι όμως μπορούσα να κάνω; Προσπάθησα να κάνω πάντοτε αυτό που έπρεπε να κάνω και που θα έκανα ξανά αν υποχρεωνόμουν να ζήσω όσα έζησα.

20. Παγκόσμια οικονομική κρίση, καταστροφή του περιβάλλοντος, ατομική κατρακύλα του σύγχρονου ανθρώπου… Η εποχή μας δεν έχει μία δαμόκλειο σπάθη, έχει πολλές… Τι θα μας κατασπαράξει πρώτο;

Μ.Θ. Αν είμαστε αληθινοί, ακέραιοι, υπεύθυνοι και ολοκληρωμένοι άνθρωποι, τότε θα έπρεπε να μας κατασπαράξουν οι δικές μας τύψεις γιατί δεν κάναμε αυτό που έπρεπε για να πάρουμε την τύχη της ζωής μας στα χέρια μας.

21. Είναι λιγότερο δυσβάσταχτος ο φόβος του θανάτου για έναν άνθρωπο-προσωπικότητα; Αισθάνεται ότι έχει κερδίσει μια κάποια αθανασία με τα έργα του;

Μ.Θ. Νομίζω ότι κι αυτός που πιστεύει ότι έχει κερδίσει την αθανασία με το έργο του, θα πρέπει να φοβάται τον θάνατο. Ίσως μάλιστα περισσότερο από τους άλλους, γιατί έχει έμπρακτα αποδείξει πόσο ανεκτίμητη είναι γι’ αυτόν η δωρεά της ζωής.

22. Το Μάουτχαουζεν κι ο Ύμνος για την Παλαιστίνη πόσο πληγώθηκαν από τον διεθνή στολίσκο που χτυπήθηκε καθώς μετέφερε εφόδια ανθρωπιστικής βοήθειας στη Λωρίδα της Γάζας;

Μ.Θ. Η Μουσική, η Τέχνη όπως και κάθε θετικό έργο του ανθρώπου, όπως είναι γενικά η πνευματική δημιουργία, που αντιπροσωπεύουν την θετική, την φωτεινή και ανθρώπινη πλευρά του ανθρώπου, την πλευρά που αντανακλά και εκφράζει την Συμπαντική Αρμονία, πληγώνονται από τις απάνθρωπες και κτηνώδεις δυνάμεις του χάους, της βίας, του πολέμου και του θανάτου, που δυστυχώς κυριαρχούν στην εποχή μας. Δυνάμεις που αντλούν δύναμη από την δυστυχία των λαών.

23. Έχει απωθημένα ο Μίκης Θεοδωράκης από τη ζωή του; Νιώθει πλήρης, περήφανος, γεμάτος;

Μ.Θ. Ποτέ δεν είχα απωθημένα. Για τίποτα και για κανένα. Ίσως μπορεί να κατηγορηθώ για το συναίσθημα υπεροχής που πιθανόν να μου έδινε η σωματική μου διάπλαση αλλά προ παντός το γεγονός  ότι είχα πάντοτε τη δύναμη να νικώ τον φόβο και τις δοκιμασίες αδιαφορώντας για το τίμημα που όφειλα να πληρώσω. Εξ άλλου η διαδικασία της έμπνευσης που σας περιέγραψα πιο πριν και που εμφανίζονταν σε τακτικά διαστήματα, ανεξάρτήτως συνθηκών κάτω από τις οποίες ζούσα εκείνη τη στιγμή, μου προκαλούσε την εντύπωση ότι απογειωνόμουν και ανυψωνόμουν σε βαθμό που να βλέπω να μικραίνουν άνθρωποι και αντικείμενα. Ωσάν να είχα φτερά και να πετούσα. Θα αναφερθώ εδώ μόνο σε ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα, μια φορά που ένοιωσα ξαφνικά αυτό το μυστηριώδες συναίσθημα της ψυχικής αγωνίας (σαν προμήνυμα της μουσικής έμπνευσης) την ώρα του Υπουργικού Συμβουλίου. Έτσι αιφνιδίως είδα τον πρωθυπουργό και τους υπουργούς να μικραίνουν, να μικραίνουν και να μικραίνουν, έως ότου έγιναν μικρές μαύρες απρόσωπες κουκίδες…

24. Τι όνειρα για το μέλλον έχει ένας 85χρόνος; Με τι προσδοκίες ζει;

Μ.Θ. Θεωρώ ότι δεν επιτρέπεται να κάνει όνειρα και να έχει προσδοκίες προσωπικές για το μέλλον ένας άνθρωπος της ηλικίας μου. Το μόνο που με απασχολεί είναι η οικογένειά μου και η μοίρα του τόπου μου. Δεν σας κρύβω πως υποφέρω φοβερά που είμαι ανίσχυρος να προσφέρω τον εαυτό μου όπως άλλοτε, δεδομένου ότι δεν μπορώ να αποφύγω διάφορες σκέψεις που με απασχολούν με στόχο την ανεύρεση λύσεων για να βγούμε από την κρίση. Και το χειρότερο για μένα είναι ότι αυτές οι σκέψεις με έχουν οδηγήσει στην βεβαιότητα ότι υπάρχει λύση και διέξοδος από το αδιέξοδο, όμως όσο και αν ψάχνω, δεν βρίσκω τους ανθρώπους που θα ήθελαν και θα μπορούσαν να αφιερώσουν τις δυνάμεις και τις δυνατότητές τους στον αναγκαίο σωτήριο αγώνα που φυσικά απαιτεί μεγάλες προσπάθειες και θυσίες. Άλλωστε κι αν υπάρχουν, βρίσκω ότι η περικύκλωση από τις σκοτεινές δυνάμεις είναι χειρότερη από κείνη που αντιμετώπισα όταν επί  Χούντας ήμουν παράνομος (έως ότου με συνέλαβαν) προσπαθώντας να βρω καθημερινά τρόπους αντίστασης. Σήμερα τα πράγματα είναι χειρότερα, γιατί η επίθεση εναντίον του λαού μας έχει χίλιους δυο τρόπους να μεταμφιέζεται για να μας ξεγελά, ενώ παράλληλα είναι πάρα πολύ ισχυρή και αδίστακτη.

Σας ευχαριστούμε πολύ!

Μ.Θ. Και εγώ σας ευχαριστώ.