Ένας ποιητής έφτιαξε την επανάσταση

Μίκης Θεοδωράκης 85 Χρόνια, ΑΞΙΟΣ ΕΣΤΙ, ο συνθέτης αφηγείται τη ζωή του στον Γεώργιο Π. Μαλούχο και μιλά για την ιστορία της νεότερης Ελλάδας. 
ΑΠΟ ΤΟΝ ΜΕΣΟΠΟΛΕΜΟ ΣΤΗ ΧΡΕΟΚΟΠΙΑ, σελ 209 έως 219

Συνεχίζοντας την περιήγησή μας στην ελληνική ιστορία, φτάνουμε τώρα στην καρδιά της ουσίας του “φαινομένου Θεοδωράκη”, σε αυτό το ανεπανάληπτο του πώς κανείς μπορεί να εκφράσει έναν ολόκληρο λαό μέσα από τη μουσική του.

Εγώ δεν έχω ανάγκη να πάρω τον κομμουνισμό ή τον οποιοδήποτε -ισμό, γιατί εγώ ως Έλληνας έχω βιώσει την παράδοση των δημοκρατικών αρχών που διείπαν όλο το ελληνικό έθνος στις τρεις χιλιάδες χρόνια. Διότι η Ελλάδα είχε δημοκρατικές διαδικασίες στις τοπικές κοινωνίες. Εγώ τη δημοκρατία την έζησα από το κύτταρό μου, μέσα στο σπίτι μου, μέσα στη γειτονιά μου, δηλαδή η δημοκρατία για τους Έλληνες ήταν στάση ζωής. Εγώ δεν είδα πουθενά βαρόνους. Δεν είδα ποτέ να έρχεται ο πρίγκιπας με την άμαξα και να είναι κάτω οι μουζίκοι και να του φιλάν τα πόδια.

Γι' αυτό δεν έγινε και ποτέ δεκτός ο πρίγκιπας στην Ελλάδα.

Ποτέ δεν το είδα. Και αν ήταν ένας πολύ πλούσιος και έβλεπα ότι πήγαινε πονηρά ο άλλος από κάτω, δεν ήταν δούλος. Ή είχε ένα φόβο, ένα σεβασμό για τα χρήματά του και λοιπά, ή έβλεπε, ας πούμε, ένα μεγάλο πολιτικό, δεν ήταν δουλοπρεπής ο Έλληνας, ποτέ. Δεν είχα λοιπόν ανάγκη να έρθει ο... -ισμός να μου πει ότι οι Έλληνες είναι όλοι ίσοι, ότι έχουμε .ολοι τα ίδια δικαιώματα, ότι υπάρχουν δημοκρατικές διαδικασίες, ότι ο πολιτισμός είναι η αρχή και το τέλος, ας πούμε, μιας κοινωνίας, γιατί εμένα ο ηγέτης μου ήταν ο Ρήγας Φεραίος. Ένας ποιητής έφτιαξε την επανάσταση, ένας Σολωμός την ύμνησε. Ο Παλαμάς ήταν πάλι επικεφαλής στον αγώνα του '40.

Εσείς λοιπόν, για να γυρίσουμε στο ερώτημα, πώς νιώσατε όταν συνειδητοποιήσατε ότι αναλαμβάνετε αυτόν το ρόλο;

Εγώ λοιπόν αυτά τα πράγματα τα βίωσα, δεν τα είδα απέξω. Ούτε το λαϊκό κίνημα ούτε το λαϊκό τραγούδι το είδα σαν κάποιος “υπεράνω”, ο οποίος λέει “Α! Τι ωραία που είναι αυτός ο λαός να παλεύει”. Ούτε ήμουν επάνω στην πολυκατοικία μου, έβλεπα τον κόσμο να σφάζεται από εδώ και από εκεί και έλεγα “Μα τι καλοί που είναι αυτοί. Τι ωραίοι που είναι, τι ωραία που σφάζονται”. Εγώ το βίωσα, μπήκα ο ίδιος μέσα στον αγώνα, και αυτό ήταν μεγάλο τίμημα. Θα επιζήσω; Θα παραμείνω ίδιος, θα αλλοιωθώ; Δηλαδή μπήκα σε μια διαδικασία δοκιμασίας – είναι η λυδία λίθος. Η λυδία λίθος ήταν να μπεις μέσα στη φωτιά. Να το πούμε διαφορετικά, είναι ένα καμίνι, το καμίνι αυτό των αγώνων, που έχει μια θερμοκρασία πάνω από χίλιους βαθμούς. Λοιπόν, λέω: “Είμαι χαρτί; Όταν μπω μέσα , τι θα γίνω; Είμαι ξύλο; Τι θα γίνω; Είμαι πέτρα ή είμαι ατσάλι; Αν είμαι ατσάλι θα επιζήσω, θα γίνω πιο δυνατός”, αλλά δεν ήξερα τι είμαι. Διότι όταν μπαίνεις μέσα στο καμίνι, μπορεί να είσαι από λιθαράκι, να είσαι από χαρτάκι, να είσαι ξυλαράκι ή να είσαι βράχος ή να είσαι ατσάλι – έπρεπε να το περάσεις αυτό για να δεις τι είσαι; Και αυτοί οι οποίοι επέζησαν μέσα από εκεί ήταν ατσάλι. Δεν μπορείς να περάσεις το καμίνι των λαϊκών αγώνων και να φτάσεις μέχρι το τέρμα και όπως είσαι να βγεις το ίδιο, πρέπει να έχεις μια τέτοια δυνατή αντοχή που να αντέχεις τις θερμοκρασίες των χιλίων, των δύο χιλιάδων, των πέντε χιλιάδων βαθμών που είναι ένας εμφύλιος πόλεμος.

Αυτό το πράγμα δεν έγινε εγκεφαλικά, έπρεπε να γίνει, γιατί έτσι ήμουν. Εμένα ο στόχος μου δεν ήταν να γίνω καλός συνθέτης ή να γίνω καλός αγωνιστής, καλός πολιτικός. Ήταν να επιβεβαιωθώ ότι έχω αντοχές, αφού μου παρουσιάζεται η Ιστορία και μου προσφέρει ένα μεγάλο καμίνι, αλλά παράλληλα μου δίνει και ένα άλλο, μικρό δρόμο, από τον οποίο μπορούσα να περάσω, ας πούμε, και να πάω σε άλλες ατραπούς και να μείνω αυτό που είμαι. Αν είμαι ένα ποντικάκι, να μείνω ποντικάκι. Εγώ όμως δεν ήθελα αυτό το πράγμα, ήθελα να μείνω στον καμίνι, ήταν για μένα αναγέννηση το καμίνι, δεν ήταν και που το έκανα τυχαία. Το έζησα με χαρά το καμίνι εγώ! Αν τώρα από εκεί και πέρα μπόρεσα από εκεί μέσα, από το καμίνι, να δοκιμαστώ σε όλα αυτά και να βγάλω κάτι άλλο, αυτό το κάτι άλλο ήταν τίμιο. Δεν μπήκα μέσα ως ένα ξύλο πολυτελείας και βγήκα από εκεί κάτι άλλο... γιατί δε θα έβγαινα καθόλου. Αυτός είναι ο λόγος που αυτά που είπα εγώ εκφράζουν όλο αυτό το καμίνι. Είναι πολύ απλό να το ζήσει κανείς;  Αν θέλεις να κάνεις αυτό που έκανα εγώ, ξεκίνα από το '43 στην πρώτη διαδήλωση και ακολούθησε όλον αυτόν το δρόμο συνέχεια, γιατί μπορούσαν να υπάρχουν πάρα πολλές επιπτώσεις, μπορούσε να αλλάξει ο χαρακτήρας μου, μπορούσα να δειλιάσω, μπορούσα από μουσικός να γίνω παπάς, να γίνω κάτι άλλο. Δεν ξέρω τι θα γινόταν, αλλά όλα αυτά που ήμουν εγώ ο ίδιος έπρεπε να τα δοκιμάσω. Ήθελα να τα δοκιμάσω και μ' άρεσε. Γιατί αυτό ήταν στοιχείο της ύπαρξής μου. Η δοκιμασία, η βίωση της ζωής ήταν χαρά, ήταν ένα τραγούδι όλο αυτό το πράγμα, αυτό ήταν.

Και από την άλλη μεριά το ίδιο έκανα και με το λαϊκό τραγούδι. Μπορώ μάλιστα να πω ότι μέσα μου υπήρχε, έτσι το πιστεύω εγώ, ένα απόθεμα μουσικής, όπως διαπλάθεται μέσα στο χαρακτήρα του καθενός. Γιατί είναι ένα ταλέντο το να βλέπεις ένα παιδί να πιάνει την πένα και να σου φτιάχνει μια ζωγραφιά... ας πούμε βλέπει ένα καταπληκτικό τοπίο και το ζωγραφίζει το ίδιο. Αυτό είναι ταλέντο, εγώ δεν το έχω το ταλέντο αυτό. Άλλος πάλι έχει ταλέντο, όπως εγώ, να κάνει μελωδίες• αυτό ήταν απόθεμα, αυτό έπρεπε να διαμορφωθεί. Νομίζω λοιπόν ότι στα κρίσιμα χρόνια της Ικαρίας και της Μακρονήσου, όπως και στα προηγούμενα, αυτό το υλικό το μουσικό, το οποίο άκουσα και το οποίο μπήκε μέσα μου, χωνεύτηκε και έγινε μια καινούρια πρώτη ύλη με τα δικά μου χαρακτηριστικά πλέον, μετά το '58, όπως είπα, οπότε μου πέρασαν και οι κρίσεις.

Η μουσική για μένα ήταν η συμφωνική γλώσσα, όμως στη ουσία ήμουν ένας μελωδιστής, ένας τραγουδοποιός. Όταν λοιπόν βγήκε ο Επιτάφιος, ο οποίος δημιουργήθηκε μέσα στο σπίτι μου, έτσι, σαν μια ανάγκη ολοκληρωτική, έγινα και καλά, δηλαδή θεραπεύτηκε μέσα μου η πληγή της Μακρονήσου γράφοντας να μουσικό έργο.

Αυτό το συνειδητοποίησα και όταν γύρισα στην Ελλάδα και το έργο αυτό βρήκε ανταπόκριση. Είδα ότι εκείνη τη στιγμή εξέφραζα έναν ολόκληρο κόσμο με αυτό τον τρόπο, δηλαδή του έδινα αυτή τη λύση. Του έδινα μια μελωδία η οποία ήταν δική του, αλλά με μια ποίηση που τον εξύψωνε.

Το λαϊκό, το καταπληκτικό λαϊκό τραγούδι το είχαν απλώς για να διασκεδάζουν τη νύχτα, ήταν τραγούδι της νύχτας, εγώ όμως το έκανα τραγούδι της μέρας. Για να το κάνω τραγούδι της μέρας, να το βγάλω στη μέρα και να ζήσει όμως, έπρεπε να έχει μια αρματωσιά, και αυτή η αρματωσιά ήταν η ποίησή του, ήταν το νόημά του, ήταν το ρήμα “εξυψώνω”. Αυτό το θεωρώ απαραίτητο εξάρτημα, ας πούμε, χαρακτηριστικό της πραγματικής λαϊκής, της γνήσια τέχνης. Ο λαός ήθελε να εξυψωθεί πλέον – με τα βασανιστήρια, με τους περιορισμούς που είχε, και λοιπά -, ήθελε κάτι να τον εξυψώνει και εγώ του έδωσα το τραγούδι, το καλύτερο από όλα, το καθημερινό του “φαγητό”.

Είχατε καταλάβει τι του δίνατε;

Ε, πως δεν το καταλάβαινα. Με αυτό που έγινε, άρχισε μια ακατάσχετη παραγωγή, χωρίς να την ελέγχω πλέον. Έβγαιναν οι μελωδίες η μία μετά την άλλη και το ένα τραγούδι μετά το άλλο, αυτό ήταν ακριβώς η απόδειξη ότι τα πράγματα που βίωσα ήταν σωστά.

Και άλλοι άνθρωποι πέρασαν μέσα από το καμίνι αυτό, πάρα πολλοί. Άλλοι χάθηκαν εκεί μέσα, άλλοι δεν βρήκαν τον τρόπο να τα εκφράσουν αυτά, άλλοι τα εξέφρασαν με έναν άλλο τρόπο.

Το τραγούδι είναι καταλυτικό για τον Έλληνα. Αν ήμουν ένας μεγάλος μαθηματικός και αυτά τα εξέφραζα σε αλγεβρικές παραμέτρους, μπορεί να έκανα μια μεγάλη ανακάλυψη, όμως δεν θα αφορούσε τον ελληνικό λαό. Δεν το υποτιμώ, γιατί μπορούσε μια μεγάλη εφεύρεση να ήταν πιο σημαντική. Αν ανακάλυπτα, λόγου χάρη, την πενικιλίνη, θα ήταν πιο σημαντική η προσφορά μου. Η δική μου προσφορά ήταν καταλυτική από την άποψη ότι το τραγούδι βοηθά τον άνθρωπο στην καθημερινή του ζωή. Άλλο τα μεγάλα πράγματα, τα οποία βλέπει κάθε μήνα, κάθε χρόνο, αλλά εδώ πρέπει να ζήσει καθημερινά. Όπως θέλει το οξυγόνο, θέλει το νερό, θέλει το ψωμί καθημερινά, τέταρτο στη σειρά είναι το τραγούδι για τον ελληνικό λαό. Είχα το προνόμιο να το κάνω εγώ αυτό και δεν είναι τυχαίο πως έγινε έτσι το πράγμα. Και αυτή είναι μια ιδιαιτερότητά μου, η οποία δεν είναι ποιοτική, για να λέω ότι είμαι καλύτερος ή χειρότερος. Είμαι αυτός. Εγώ έκανα το τραγούδι της ημέρας.

Πήρα το λαϊκό τραγούδι, το ένωσα με την ποίηση. Γιατί; γιατί ήμουν μες στο λαό, γιατί το λαϊκό τραγούδι εγώ δεν το βίωσα στις ταβέρνες, δεν το βίωσα με τους φωνογράφους, το βίωσα τη στιγμή που δεν είχα δέρμα, και αυτό καθώς μπήκε με πλήγωσε. Δεν πέρασε πάνω από το δέρμα μου το τραγούδι, πέρασε κατευθείαν μέσα στη σάρκα μου, μπήκε μέσα στην ψυχή μου και εκεί αποταμιεύτηκε και βλέπεις πως γίνηκαν τώρα τα δικά μου ζεϊμπέκικα.

Μου λένε για τον Τσιτσάνη. Βεβαίως, τον Τσιτσάνη τον άκουγα, άκουγα τον Βαμβακάρη, άκουγα τους ρεμπέτες, τα άκουγα αυτά. Αλλά όλα αυτά αφομοιώθηκαν και πέρασαν μέσα από την αγωγή τη δική μου, την ευαισθησία τη δική μου, αλλά και τις εμπειρίες τις δικές μου. Κυρίως όμως αυτό το τεράστιο κίνημα το αναγεννητικό, που ήταν τότε παντοδύναμο, ήταν πανταχού παρόν και αυτό μου έδινε μια πληρότητα. Άλλο να είσαι μόνος σου και άλλο να νομίζεις ότι ενώνεις τη φωνή σου με εκατομμύρια ανθρώπους που έχουν τους ίδιους στόχους μαζί σου, αλλά έχουν και τα ίδια δεινά μαζί σου, τα ίδια πάθη. Μαζί ήμαστε, χιλιάδες ήμαστε στη Μακρόνησο, δεν ήμουν μόνος μου. Ήταν χιλιάδες αυτοί οι οποίοι κάθονταν εκεί και κρατούσαν ένα μετερίζι, πάλευαν με την ψυχή τους και αυτοί, με τον τρόπο τους. Αυτά όλα τα πράγματα είναι μέσα στο έργο μου. Έτσι μόνο μπορεί να κατανοηθεί το έργο μου, με τις ατέλειές του, γιατί δεν μπορεί να βγει ένα έργο μέσα σε αυτά τα καμίνια ο οποίο να είναι μοτσάρτειο και λοιπά...

Καλογυαλισμένο.

 Έχει και άλλα πράγματα μέσα... θα έχει και λίγη λάσπη μέσα, θα έχει και λίγα δάκρυα, θα έχει και λίγο αίμα μέσα, θα είναι και λίγο ασύμμετρο, δεν έχει σημασία. Το θέμα είναι να είναι ειλικρινές, να εκφράζει ακριβώς αυτό που ήμουν εγώ και αυτό που ήταν ένα εκατομμύριο άλλοι. Αυτό έχει σημασία, και είναι μια στιγμή της Ελλάδας μοναδική, δεν θα ξανάρθει. Αυτή η στιγμή δηλαδή του '40, του '50 δεν θα ξανάρθει, είναι η δεκαετία που η Ελλάδα μπήκε μέσα σε ένα τεράστιο καμίνι.

Δυστυχώς ή ευτυχώς δεν θα ξανάρθει;

Διαφορετική μπήκε, διαφορετική έφυγε... ευτυχώς.

Εγώ θέλω οι αλλαγές που θα γίνουν να μην περάσουν από αυτές τις μεγάλες δοκιμασίες, οι οποίες απασχόλησαν με τον άλφα ή βήτα τρόπο τη μισή Ελλάδα. Δεν είναι ότι ήμαστε εκατό χιλιάδες αγωνιστές, ήταν παράλληλα εκατό χιλιάδες μανάδες, εκατό χιλιάδες πατεράδες, πόσες χιλιάδες αδέρφια, πόσες χιλιάδες οικογένειες, οι οποίες όλες πληγώθηκαν μια για πάντα και δεν άλλαξαν. Αλλιώς μπήκε η Ελλάδα μέσα, αλλιώς βγήκε. Εγώ αλλιώς μπήκα στη Μακρόνησο, αλλιώς βγήκα, δεν είμαι ο ίδιος. Τώρα, αν αυτό είχε ως συνέπεια τη μουσική δημιουργία, μπορώ να σου πω ότι για μένα ήταν πόνος αυτό, δεν ήταν κάτι που μου έδωσε χαρά. Ικανοποίηση μυ έδωσε η απήχηση που7 είχα στον κόσμο, η αγάπη του κόσμου, η οποία υπάρχει ακόμη.

Εγώ σήμερα, αν είμαι εδώ και σας μιλάω, το καταλαβαίνετε καλά, είναι γιατί υπάρχει μια μερίδα του κόσμου που με αγαπάει, και με αγαπάει δικαίως νομίζω, γιατί και εγώ το αγαπώ τον κόσμο. Εγώ του έδωσα αυτό με την αγάπη μου, αυτός μου δίνει αυτό με την αγάπη του, αυτό είναι. Τώρα ότι υπάρχουν φατρίες από εδώ, υπάρχουν εχθροί από εκεί, είναι φυσιολογικό και δεν με αφορούν στο κάτω κάτω. Είμαι ευαίσθητος και, άμα δω ένα βλέμμα εχθρικό, με πειράζει λιγάκι, αλλά για μια ώρα, δύο ώρες, μια μέρα, μετά δεν έχει σημασία, διότι είναι τόσο μεγάλη η οικογένεια μέσα στην οποία ζω εγώ χρόνια ολόκληρα, που είμαστε απόρθητοι.

Η Ελλάδα έχει πια ένα παράξενο ρεκόρ, πολύ θλιβερό, να βρίσκεται πολύ ψηλά στον κατάλογο των πιο διεφθαρμένων κρατών. Πώς όμως μια Ελλάδα τόσο περήφανη, σαν αυτή που μας διηγείται ο Μίκης Θεοδωράκης όλο αυτό τον καιρό, κατάντησε εκεί; Θα ακούσουμε την απάντησή του γι' αυτό, όσοι από μας αντέχουμε να την ακούσουμε.

Ο καρκίνος έχει κάνει μεταστάσεις στην Ελλάδα, μόνο ένα θαύμα μας σώζει. Εγώ το βλέπω στον πολιτισμό. Πάντα υπήρχε διασκέδαση, αλλά ο κόσμος τα ξεχώριζε αυτά. Άλλο να διασκεδάζεις, άλλο να ξεδίνεις...

Άρα που είναι το πρόβλημα;

Δεν υπάρχουν πλέον εκείνα τα σημάδια που έδεναν τότε τον κόσμο. Είναι αδιανόητο αυτό που έγινε στην εποχή τη δική μας. Όταν μπήκαν στη χώρα μας οι Γερμανοί, είχαμε ένα βιοτικό εθνικό επίπεδο πολύ χαμηλό το 1941, η Ελλάδα τότε ήταν... Αφρική. Όταν μπήκαν οι Γερμανοί, βρεθήκαμε σε ένα σκοτάδι μέσα, δε μας είπε κανείς τίποτα για το τι πρέπει α κάνουμε.

Όλοι οι συμμαθητές μου, σε όλο το γυμνάσιο, πού σταθήκανε; Στους αρχαίους Έλληνες, μεταφράζαμε Πλάτωνα... Αισθανόμασταν ότι κάνοντας αυτό...

...ζείτε.

Ναι, αντιστεκόμαστε στους Γερμανούς, μα είναι φοβερό πράγμα αυτό. Όταν μετέφραζα μια σελίδα Πλάτωνα και κουβεντιάζαμε και έβγαινα έξω και έβλεπα τους Γερμανούς απέναντί μου, γελούσα. Έλεγα “Είμαι πιο πάνω από σένα”. Αυτά είναι στηρίγματα πνευματικά, κι μετά ήταν ο Παλαμάς, ήταν ο Σολωμός, δηλαδή εκεί στηριχτήκαμε, στην πνευματική μας υπεροχή, στον Μακρυγιάννη, στην ιστορία μας...

Που χάθηκε όλο αυτό, γιατί φτήνυνε η χώρα;

Ξέρω εγώ; Μα κοίταξε κάτι, τα πολλά ψέμματα... Τότε ήταν μια εκπαίδευση φτωχιά, πώς να σου πω... η ζωή μας ήταν φτωχιά,αλλά οι πατεράδες μας αυτό που πίστευαν το έλεγαν ξεκάθαρα, έλεγαν τα σύκα σύκα και τη σκάφη σκάφη. Δηλαδή βλέπαμε ένα υγιές ξετύλιγμα ιδεών και αντιθέσεων και συγκρούσεων. Οι άνθρωποι ήταν ατό που ήταν, το έλεγαν, δεν ντρέπονταν. Είμαι αριστερός, είμαι αριστερός. Δεξιός, δεξιός. Είμαι φασίστας, φασίστας. Κομουνιστής, κομουνιστής. Το έλεγαν. Σήμερα στην Ελλάδα η μεγάλη πληγή είναι ότι, ενώ είχαμε μια ιστορική πρόκληση από τη Χούντα, αντί να πούμε “Ελευθερία ή θάνατος”, όπως είπαν οι τσαρουχάδες του '21, εμείς οι πολιτισμένοι λακίσαμε, κρυφτήκαμε. Και δεν φτάνει αυτό, αλλά βγήκαμε μετά θριαμβευτές έξω και παίξαμε τους αντιστασιακούς... Ήταν μια κοροϊδία, την οποία κατάλαβε όλος ο κόσμος. Και όλος ο κόσμος σου λέει “Αφού μας κοροϊδεύουν οι απάνω, να κοροϊδέψω και εγώ”. Και ο κόσμος άρχισε να κοροϊδεύει τον εαυτό του, τον άλλον, έλεγε άλλα με τον έναν και άλλα με τον άλλον. Άρχισε λοιπόν η ανηθικότητα, διότι άρχισε αυτή η κοροϊδία. Ήταν αδιανόητο, ας πούμε, ένας δημόσιος υπάλληλος την εποχή τη δική μας να σκεφτεί να κλέψει! Ένας αστυνομικός να κλέψει! Ένας εισαγγελέας ή δικαστικός να κλέψει το Δημόσιο! Μα τι είναι αυτά; Είναι αδιανόητα πράγματα.

Θυμάμαι το θείο μου, αδερφό της μητέρας μου, που ήταν στο Γενικό Λογιστήριο του Κράτους και κάποιος φαίνεται που τον είχε ανάγκη έρχεται στη Νέα Σμύρνη την εποχή της πείνας και του φέρνει μια κότα. Την ανεβάζει λοιπόν η θεία μου χαρούμενη επάνω, και λέει ο θείος μου:

“Τι είναι αυτό;”

“Ο κύριος την έφερε,”, λέει εκείνη.

Βγαίνει στο μπαλκόνι. “Ποιός είσαι;” του λέει.

“Κύριε Πουλάκη, εγώ...”

“Έλα εδώ γρήγορα, πάρε την κότα και φύγε!”

Και να φανταστείτε ότι ο θείος μου ήταν πενήντα κιλά από την πείνα, αλλά ήταν έξαλλος με την ιδέα ότι θα μπορούσε, ας πούμε...

...να επηρεαστεί.

Έτσι ήταν οι άνθρωποι τότε, όλοι. Λοιπόν φτάσαμε στο σημείο τώρα να μετριέται σε εκατομμύρια το πόση είναι η αντοχή του κόσμου. Διεφθάρη ο κόσμος, διεφθάρη, και εγώ το τοποθετώ

πάλι εκεί, στο ότι δεν κάναμε το χρέος μας τότε, απέναντι στον Παπαδόπουλο. Και δεν κάναμε αυτοκριτική μετά το τέλος της Χούντας. Ίσα ίσα, μεταμφιεστήκαμε σε ήρωες και έτσι ακριβώς ανεχτήκαμε αυτούς τους ψεύτικους ήρωες, τους χάρτινους ήρωες και τους προδότες. Αυτό είναι όλο... αυτό το απλό πράγμα δηλητηρίασε όλη τη ζωή μας και την τέχνη και τον πολιτισμό και τη συμπεριφορά μας και όλα.

Και να πω και κάτι άλλο, επειδή μίλησα για τον εαυτό μου, που μπήκε στο περιθώριο. Καλά εγώ, ας πούμε, τέλος πάντων, τί έκανα; Μπήκα φυλακή. Ο Παναγούλης; Ο Παναγούλης, που ήταν ο μόνος Έλληνας ο οποίος με την τρέλα του πήγε να σκοτώσει το δικτάτορα, να γίνει τυραννοκτόνος... γιατί τον έχουν θαμμένο; Ποιοι τον έχουν θαμμένο; Γιατί ακριβώς ο Παναγούλης είναι οι τύψεις τους, είναι η συνείδηση η θαμμένη. Διότι σου λέει “Αυτό έπρεπε να κάνετε όλοι σας”. Γι' αυτό τον έβγαλαν τρελό ή ανεύθυνο και το ένα και το άλλο. Επειδή δεν μπορούν να τον προβάλουν, το θάβουν.

Ρωτούν λοιπόν πριν από πέντε χρόνια, στο πανεπιστήμιο, νέους για τον Παναγούλη και δεν ήξεραν ούτε το όνομά του. Που έπρεπε να είναι “ ο τυραννοκτόνος”, να τον έχουν αγάλματα, να του έχουν κάνει μνημεία, να λένε “Ναι, αυτός είναι”, όμως δεν τα κάνουν αυτά, γιατί είναι οι τύψεις τους, όπως είπα πριν.

Καταλαβαίνεις που φτάσαμε, εκεί είμαστε σήμερα. Βέβαια, όταν είναι η επέτειός του, βάζουν στα κρατικά κανάλια ένα τέταρτο κάποια σχετική εκπομπή και ξοφλούνε. Αλλά τι είπε ο Παναγούλης πριν, τι κριτική έκανε, ποιούς καταδίκασε και γιατί τους καταδίκασε, τα ξέρουμε όλα αυτά; Δεν μπορούμε να  μάθουμε, τα κείμενά του είναι θαμμένα, δεν ξέρουμε τίποτα για τον Παναγούλη, τίποτα. Πάει αυτός, τον θάψαμε!

Και οι Αμερικανοί μέσα σε όλο αυτό; Μόνο κακό έκαναν στην Ελλάδα;

Τους Αμερικανούς δεν τους ενδιαφέρει να κάνουν καλό ή κακό στην Ελλάδα. Το μόνο που τους νοιάζει είναι να κάνουν καλό ή κακό στον εαυτό τους. Αυτοί κοιτάζουν – όπως όλες οι μεγάλες δυνάμεις – να κάνουν τη δουλειά τους.

Άρα βγήκε κανένα καλό από αυτή την υπόθεση; Και δεν το λέω μόνο για τους Αμερικανούς, το λέω και για τους Άγγλους παλιότερα.

Τώρα βάζεις το μαχαίρι στο κόκαλο. Διότι όλες οι κακοδαιμονίες που πέρασαν οι Έλληνες είναι ακριβώς ότι... τι θα πει πέρασαν; Εδώ μπήκαν μέσα οι Άγγλοι και οι Αμερικάνοι διηύθυναν την πολιτική ζωή, τη διαμόρφωσαν την πολιτική ζωή. Υπήρχε μια εποχή που ο πατέρας μου, διευθυντής ων του υπουργείου Εσωτερικών επί Εμφυλίου Πολέμου, είχε προϊστάμενο συνταγματάρχη Αμερικανό!

Επί σχεδίου Μάρσαλ.

Υπήρχε εποχή μετά τον Εμφύλιο Πόλεμο, όπου ο πρεσβευτής της Αμερικής, ο Γκρίζγολ, έβγαινε στα μπαλκόνια και μιλούσε εκ μέρους του Λαϊκού Κόμματος. Έβγαζε λόγους ως Λαϊκό Κόμμα. Διηύθυνε ο Πιουριφόι, αυτός καταδίκασε σε θάνατο και επέμεινε για τον Μπελογιάννη. Τι λέμε τώρα! Αν δεν ήταν οι Αμερικανοί, αν δεν ήταν οι Άγγλοι... θα ήταν διαφορετική φυσικά η Ελλάδα.

Μόλις απελευθερώθηκε η Ελλάδα το 1830, ήρθαν οι τρεις δυνάμεις και οι ξένοι την έχουν πνίξει, αλλά, θα μου πεις, σε ποιο κράτος δε γίνεται αυτό το πράγμα;

Πουθενά αλλού όμως δεν είδαμε να γίνονται ξενόφιλα κόμματα.

Αλλά εδώ έγινε κάτι το τρομερό, στην Ελλάδα, και ιδιαίτερα με τον Εμφύλιο Πόλεμο, που ήταν ο πρώτος μεγάλος πόλεμος ακριβώς μετά το Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο και ήταν μοναδικός πριν ακόμη το Βιετνάμ. Εδώ δοκίμασαν οι Αμερικανοί τις βόμβες ναπάλμ, έκαψαν όλη την Ελλάδα. Εδώ, για να μην έχουν οι αντάρτες τροφή και στέγη και φιλοξενία, για να βγάλουν το νερό δηλαδή από το ψάρι, παίρνανε χωριά ολόκληρα...

Μου έτυχε εμένα να πάω στη Μακρόνησο έξω από ένα στρατόπεδο και να δω ένα πράγμα φρικαλέο. Η Μακρόνησος είχε πολλά στρατόπεδα: ήταν το στρατιωτικό, το πολιτικό και λοιπά. Υπήρχε όμως ένα στρατόπεδο τρομακτικό, μου το 'παν και δεν το πίστευα. Ήταν πίσω από ένα λόφο. Πήγα και το είδα. Είχαν μέσα από παιδάκια δύο ετών μέχρι παπάδες, μέχρι γέρους. Δηλαδή πήγαινε η φαγάνα και έπαιρνε όλο το χωριό, όπως ήταν!

Τι ήταν αυτό δηλαδή;

Έπαιρναν τα χωριά ολόκληρα, για να μην βρουν οι αντάρτες μέσα τροφή. Τα μεγάλα ανταρτοχώρια τα μετέφεραν όλα στη Μακρόνησο, όλο τον πληθυσμό. Ήταν μέσα πέντε με δέκα χιλιάδες, είκοσι χιλιάδες άνθρωποι, όμως επειδή δεν είχαν τον τρόπο να τους θρέψουν, τους έδιναν μια ρέγκα και μισό ποτήρι νερό, ας πούμε, όλη την ημέρα και είχαν λυσσάξει στην πείνα. Και το χειρότερο θάνατο τον είχε αυτός που τον έβαζαν μέσα... Οι αλφαμίτες πέταγαν έναν κομμουνιστή, αφού του έβαφαν το πρόσωπο κόκκινο, κι έπρεπε αυτοί με τα πιρούνια να τον σκοτώσουν για να πάρουν λίγο νερό παραπάνω!

“Θέλετε νερό; Σκοτώστε τον!”

Γίνονταν αθλιότητες μέσα, πογκρόμ, αυτοί είχαν μεταλλαχθεί. Οι άνθρωποι δεν έφταιγαν, αλλά καθώς ζούσαν μέσα σε τόση αθλιότητα, τα παιδιά τους και τα λοιπά, είχαν μεταβληθεί πραγματικά σε ζώα. Ήταν το χειρότερο βασανιστήριο και ο χειρότερος θάνατος να σε πετάξουν εκεί πέρα μέσα.

Τι λέμε τώρα, γίνονταν φοβερά εγκλήματα και τα έκαναν όλοι αυτοί. Όμως εμείς που τα πάθαμε αυτά τα ξεχάσαμε, τα βάλαμε στο πίσω μέρος του μυαλού μας και λέμε “εντάξει”.

Μήπως αυτό ήταν ένα μεγάλο λάθος;

Ε, τι να κάνουμε; Να μισούμε συνέχεια και να κάνουμε τα ίδια; Η ζωή πάει μπροστά!

Δεν το λέω για το μίσος, αλλά αυτά που λέτε τώρα δεν τα ξέρουν οι άνθρωποι σήμερα.

Μα τι ξέρουν; Τίποτα δεν ξέρουν. Η Ιστορία δεν γράφτηκε ακόμη, γιατί την Ιστορία την γράφουν οι νικητές. Οι νικητές δεν είχαν κανένα συμφέρον να γράψουν αυτά τα πράγματα. Αλλά και οι ηττημένοι, από τη μεριά τη δική τους – επειδή είχαν και εκείνοι λερωμένη τη φωλιά τους -, και εκείνοι σώπασαν. Κανείς δεν ξέρει την πραγματικότητα, δεν ξέρουμε επίσης τι έγινε και πάνω στο Δημοκρατικό Στρατό. Τι έγινε στις ανατολικές χώρες που πήγαν.

Όπως δεν ξέρουμε την αλήθεια για τους Έλληνες Πόντιους. Ξέρουμε, ας πούμε, για τη σφαγή που έγινε στους Αρμένιους, αλλά τους Πόντιους δεν τους σκότωσαν με αυτό τον τρόπο, ώστε να εκτεθούν στην παγκόσμια κοινή γνώμη. Τους πήραν από τα χωριά τους και τους μετέφεραν πάνω στα βουνά, έτσι ηθελημένα, σχέδιο σατανικό, ώστε με αρρώστιες, τη δυσεντερία και την πείνα να πεθαίνουν.

Ξεκίνησαν, ας πούμε, εκατό χιλιάδες από το Βορρά και έφτασαν πέντε χιλιάδες κάτω στο Νότο. Όλα τα κόκαλά τους έμειναν στο δρόμο και έφτασαν κάτι ερείπια κάτω εκεί και εξαφανίστηκαν. Εγώ έχω διαβάσει δυο τρία βιβλία, τα οποία όμως περιέργως τα βγάζουν κάποιοι περιθωριοποιημένοι εκδότες. Κανένας μεγάλος εκδότης δε βγάζει ένα τέτοιο βιβλίο, για να δεις, ας πούμε, την Πορεία των Ποντίων. Αυτό είναι ένα μεγάλο έγκλημα, το οποίο δεν το ξέρουμε.

Πρόσφατη ιστορία μας δεν ξέρουμε. Ξέρουμε μήπως τα εγκλήματα που έγιναν στη Μικρά Ασία; Αλλά όχι μόνο από τους Τούρκους, που τα ξέρουμε πολύ καλά, πολλές φορές και υπερβολικά. Όταν πήγε ο ελληνικός στρατός έκανε και αυτός εγκλήματα εναντίον των άοπλων Τούρκων και το αίμα έφερε αίμα. Εμένα η μάνα μου μια φορά αυτό μου έλεγε, ότι “Ζούσαμε καλά εμείς, ειρηνικά, αλλά ήρθαν οι Έλληνες και όλα άλλαξαν”.

Αυτά δεν τα ξέρουμε και είναι λάθη τα οποία έκανε τότε η κυβέρνηση, εκείνη η κυβέρνηση η οποία, ενώ δεν είχε τη δυνατότητα να σταθεί εκεί, προκάλεσε και έφτασε στην Καταστροφή. Δηλαδή έχουμε ένα κομπολόι από ανεύθυνους κυβερνήτες, οι οποίοι οδηγούν από ακρότητες σε ακρότητες, από καταστροφή σε καταστροφή και οι οποίοι εκ των υστέρων δοξάζονται. Και αυτό είναι ένα κομπολόι το οποίο έχει και συνέχεια, διότι ο ένας κυβερνήτης καλύπτει τα σφάλματα του άλλου κυβερνήτη, και αυτό γίνεται μέχρι σήμερα. Γι' αυτό βλέπεις καμιά φορά – για να φτάσουμε και στη σημερινή κατάσταση – ο κόσμος απαυδίζει από αυτά, σου λέει “Τι θα κάνω; Με προδώσατε μια φορά, δεύτερη φορά, τρίτη φορά, αφήστε με τώρα να κοιτάξω τον εαυτό μου”.

Ο κόσμος δεν έχει ευθύνες;

Πως δεν έχει ευθύνες! Μην κοιτάς τώρα που δεν γίνεται αυτοκριτική. Εγώ στη φυλακή Αβέρωφ είχα καθιερώσει και μια μέρα κριτικής, όπου ώρες ολόκληρες καθόμασταν και συζητάγαμε. Λέω “Θα κάνουμε μια ώρα την ημέρα κριτική στο λαό, να του τα ψάλλουμε”.

Και γινόταν;

Πώς δε γινόταν! Να του τα ψάλλουμε, γιατί δεν είναι δυνατόν ο λαός να κοιτάει μόνο την καλοπέραση του. Εγώ θυμάμαι ακόμη εκείνη την Τετάρτη που ήμουν στις φυλακές Αβέρωφ και σχολνούσε ο Παναθηναϊκός. Απέξω περνούσαν οι οπαδοί. Τότε με τον Πεπονή πιάναμε τα παράθυρα, τα κάγκελα, και καθόμαστε έτσι να μας βλέπει ο κόσμος. Εμένα μάλιστα με ήξεραν πάρα πολύ καλά. Ο κόσμος αυτός ήξερε ότι ήμαστε πολιτικοί κρατούμενοι.

Τι θέλαμε από αυτούς; Ένα βλέμμα, ένα χαιρετισμό έτσι ανεπαίσθητο, για να πούμε ότι “Καλώς είμαστε μέσα, παλεύουμε για εσάς. Ε! Εδώ είμαστε”, να πάρουμε μια ανάσα. Καθόμαστε στο παράθυρο, κι εκείνοι περνούσαν από μπροστά μας παρέες παρέες, ξαναμμένοι, και προφανώς συζητούσαν, έκαναν κριτική του ποδοσφαίρου... Καθώς μιλούσαν γύριζαν το κεφάλι επάνω και μας έβλεπαν, μας γνώριζαν αμέσως. Η άλλη κίνηση ήταν να στρέψουν το κεφάλι τους από την άλλη μεριά, να κοιτάζουν όλοι αλλού! Και αντί να σιωπήσουν έστω, συνέχιζαν να συζητάνε, σαν να μη συνέβαινε τίποτα. Δεν υπήρχαμε. Κάθε Τετάρτη ήταν το ματς. Ρωτήστε τον Πεπονή να σας πει πιο ήταν το μεγαλύτερο μαρτύριό μας, όταν την Τετάρτη περιμέναμε μια αναγνώριση των θυσιών μας... τίποτα!

Ε, λοιπόν, δεν του τα ψάλλεις του εικοσάρη, που είμαι εγώ στη φυλακή; Είχα όρεξη να μπω εγώ στη φυλακή αφήνοντας δύο παιδιά, τη γυναίκα μου, τον πατέρα μου, τη μάνα μου, που είναι μεγάλοι, ηλικιωμένοι, να μπω μέσα να παλέψω για την ελευθερία σου, και εσύ πας στο ποδόσφαιρό σου και δεν έχεις τουλάχιστον αυτό το θάρρος ή την καλοσύνη ή την ευγένεια να ρίξεις ένα βλέμμα, ένα μάτι να κλείσεις;

Ε, ήταν η απόλυτη απόγνωσή μας!

Όπως ήταν επίσης τα παιδιά του Πολυτεχνείου, τα οποία ήταν κάτω ακριβώς από τα κελιά μας.

Δηλαδή;

Η Ασφάλεια, στην Μπουμπουλίνας, στη γωνία, ήταν απέναντι από το Πολυτεχνείο. Εμένα μια εποχή με πήγαν σε ένα κελί και έβλεπα από το παράθυρό μου, που ήταν με σίδερα, κάτω αγόρια και κορίτσια τα οποία συζητούσαν εκεί. Στο πλαϊνό κελί ανέκρινε ο Μάλλιος... Και όταν ο Μάλλιος ανέκρινε, είχε κάτι βέργες, είχε κάτι ξύλα και είχε και τους δίσκους μου. Ξέρεις καμιά φορά μου λέγανε ότι είχε πάκο το Άξιον Εστί! Τους έπαιρναν από τα σπίτια των συλληφθέντων πάκο.

Έπαιρνε λοιπόν ο Μάλλιος ένα πάκο Άξιον Εστί και το έριχνε επάνω στο κεφάλι του ανακρινόμενου. Και μου έλεγαν οι συναγωνιστές: “Ρε Μίκη, έχεις κάτι δίσκους πολύ βαρείς, μου έσπασαν το κεφάλι”. Ο Μάλλιος... παπ... στα κεφάλια πάνω. Αυτός λοιπόν ο συναγωνιστής αυτόματα φώναζε, γιατί άμα σε χτυπήσουν φωνάζεις, είναι φυσικό. Και έβγαινε μια κραυγή σαν του βοδιού: “Άιιιιι”. Εγώ το άκουγα αυτό και καθόμουν στο παράθυρο να δω την αντίδραση των αγοριών και των κοριτσιών, της νεολαίας μας...

Που ήταν έξω;

Κάθονταν κάτω εκεί και συζητούσαν έτσι χαρούμενα και όλα τα παιδιά κοίταζαν επάνω, άκουγαν, ήξεραν τι γίνεται μέσα. Ποια ήταν η επόμενη κίνηση; Χα χα, γελάκια, και συνέχιζαν το φλερτ τους. Ε, αυτό μας σκότωνε!

Το βράδυ, όταν γινόταν η φάλαγγα, αυτοί βασάνιζαν πάνω στην ταράτσα. Γιατί έκαναν τα βασανιστήρια πάνω στην ταράτσα; Για να ακούγονται οι φωνές και να φοβάται ο κόσμος.

Πολλαπλασίαζαν το αποτέλεσμα.

Ακριβώς. Λοιπόν, απέναντί μας ήταν ένα νοσοκομείο, μαιευτήριο. Ήταν τρομακτικό να ακούς τη γυναίκα που γεννάει το παιδί να ουρλιάζει και να σμίγει με τη φωνή αυτουνού που του έκαναν φάλαγγα• ενώνονταν μαζί οι φωνές ανδρών και γυναικών. Ήταν τρομερό δηλαδή αυτό, αλλά και συμβολικό.

Θυμάμαι μια φορά ήμουν στο κελί μαζί με τον Γιώργο τον Κουμπαρούσο και ακούμε μουσική στην απέναντι ακριβώς ταράτσα, λίγο αριστερά μας. Έκαναν πάρτι. Ήταν παιδιά και είχαν βάλει δίσκους, γελάκια και λοιπά, όπως γίνεται στα εφηβικά πάρτι.

Ξαφνικά λοιπόν ακούμε τα βήματα επάνω στην ταράτσα. Λέμε “Τώρα θα αρχίσει”, και σε λίγο ο υποκόπανος, μια δυο τρεις. Στην αρχή έβαζαν του βασανιζόμενου, όταν τον χτυπούσαν, ένα στουπί με κατουρλιά μέσα στο στόμα για να μην ουρλιάζει. Αλλά κάποτε αυτός φώναζε τόσο πολύ, που το έβγαλε το στουπί, και βγαίνει μια φωνή που ακούγονταν μέχρι την Ομόνοια. Θυμάμαι όταν βγήκε εκείνη τη συγκεκριμένη μέρα αυτή η φωνή, τα παιδιά σταμάτησαν να χορεύουν, άκουσαν αυτό το φοβερό πράγμα και κοιτούσαν απέναντι, η ταράτσα ήταν απέναντί τους.

Είχαν και οπτική επαφή δηλαδή.

Ναι, και οπτική επαφή, αφού ήταν απέναντι. Μόλις λοιπόν άκουσαν τα παιδιά αυτή τη φοβερή φωνή, σταμάτησαν. Λέμε τώρα “Τι κριτική θα γίνει και τα παιδιά αυτά θα καταλάβουν τι γίνεται και θα μπούνε στον αγώνα”, κάτι τέτοια. Όμως μετά από δύο λεπτά ακούμε πάλι να παίζει το πικάπ και αρχίζουν τα γελάκια πάλι και ξανά να γελάν και να χορεύουν. Κι αυτός από πάνω ο άνθρωπος – που δεν είχε κανέναν προσωπικό λόγο να τρώει τη φάλαγγα – να ουρλιάζει σαν το βόδι! Μιλάμε για πράγματα τραυματικά.

Και φτάσαμε μέχρι εδώ και τα ξεχάσαμε όλα αυτά, είπαμε πως  δεν υπάρχει τίποτα. Τα ξεχάσαμε.

Θα με αναγκάσετε να ρωτήσω αν... φταίτε και εσείς για όλα αυτά, γιατί εσείς στείλατε πολύ κόσμο στο δρόμο με την έμπνευσή σας και τα τραγούδια σας.

Πολύ καλά έκανα, και νομίζω αυτοί που περάσαμε τη δοκιμασία είμαστε οι πιο υγιείς και οι πιο ισορροπημένοι Έλληνες! Εγώ είμαι τόσο υγιής και ισορροπημένος, γιατί εγώ το ήξερα αυτό, εφόσον διάλεξα αυτό το δρόμο, το χρέος μου ήταν να είμαι συνεπής εκεί ακριβώς που με καλούσε το καθήκον. Και έβγαλα και το βιβλίο Χρέος και το ειρωνεύονται μερικοί, και πρώτος ο κύριος Σαββόπουλος. Μα αυτό είναι το παν, αυτό είναι να κάνεις το καθήκον σου, αυτό έμαθα, και το έμαθα για πολύ ιδιοτελείς λόγους, γιατί θέλω, τώρα που κάθομαι εδώ και βλέπω τον εαυτό μου, να είμαι ευτυχής. Είμαι πανευτυχής και ισορροπημένος, δεν είμαι σαν ορισμένους άλλους, οι οποίοι αυτή τη στιγμή κρύβονται από... τον εαυτό τους!

Κάτι που δεν έχουμε πει όμως, και τώρα θα ήθελα να το πούμε, είναι πώς αισθανόσασταν εσείς γι' αυτούς που έκαναν τις δηλώσεις, που ήταν πρώην σύντροφοί σας.

Εγώ αισθανόμουν κατανόηση. Άλλοι το θεωρούσαν προδοσία. Αξίζει να αναφέρω εδώ το εξής: 'Ενας με τον οποίο ήμαστε εξόριστοι το '47, ένα χρόνο δηλαδή πριν, ήξερε ότι άφηνε τη γυναίκα του έγκυο με δύο παιδιά και όταν ο Αγγελάκος τον κάλεσε στο γραφείο το και είδε την γυναίκα του με την κοιλιά υποχρεώθηκε να κάνει δήλωση, ήταν τίμιος άνθρωπος, τον έλεγαν Γιάννη Ασβαστόπουλο, Πόντιος. Αργότερα μάλιστα, μετά τη Μακρόνησο, με φιλοξένησε για λίγο και στο σπίτι του. Έκλαιγε λοιπόν σε μια γωνιά του κελιού. Πήγα εγώ, τον αγκάλιασα, του λέω “Γιάννη, καλά έκανες, γιατί έχεις και μια ευθύνη. Που θα αφήσεις τα δύο παιδιά σου, μια γυναίκα χωρίς φαΐ, χωρίς τίποτα; Τι δηλαδή, για την τιμή τη δική σου θα  χάσει την τιμή η γυναίκα σου; Τι θα κάνει αυτή η γυναίκα, πως θα ζήσει; Καλά έκανες”.

Έπειτα ο καθένας έχει την αντοχή του, δεν πρέπει να την εκβιάζεις αυτή, αλλά ούτε και να τη βιάζεις. Τόσο έχει, τόσο δίνει. Και εγώ, δεν ξέρω, ίσως αν με πίεζαν περισσότερο, αν με βασάνιζαν περισσότερο, μπορούσα και εγώ να έκανα δήλωση, γιατί ο άνθρωπος έχει ορισμένες αντοχές. Τι; Δεν είμαστε όλοι... Τι είμαστε, αλίμονο αν ο άνθρωπος ήταν ρομπότ και άντεχε σε όλα.