Μια συνέντευξη του Μίκη απ’ τα παλιά

Μια συνέντευξη του Μίκη απ’ τα παλιά

Επιμένω να αναζητώ υλικό από τους τόμους των «ΔΡΟΜΩΝ ΤΗΣ ΕΙΡΗΝΗΣ», που διατηρώ ακόμη στο προσωπικό αρχείο μου.

Αυτή τη φορά, το ενδιαφέρον μου κίνησε μια συνέντευξη του Μίκη Θεοδωράκη στο συνεργάτη των «ΔΡΟΜΩΝ ΤΗΣ ΕΙΡΗΝΗΣ», τον επονομαζόμενο Μίδα, τον Οκτώβριο του 1960.

Βρήκα ξανά τον Μίκη με τις ανησυχίες του και την ανάγκη του να γνωρίσει την ελληνική παράδοση, τη λαϊκή ψυχή, τις ανάγκες της, τις αγάπες της.

Ξαναθυμήθηκα τον πόλεμο που του γινόταν τότε – και πολύ αργότερα – για την επιλογή του να «υιοθετήσει» το μπουζούκι στα τραγούδια του. Αυτό το όργανο που χρησιμοποίησαν οι ρεμπέτες, οι οποίοι ήταν καταδικαστέοι από όλους και τους πολεμούσε ακόμη και η επίσημη Αριστερά. Καταδίκαζαν τα τραγούδια τους, το περιεχόμενό τους, και φυσικά και τη ζωή τους.

Ο Μίκης – χωρίς παρωπίδες – ήξερε να αναγνωρίζει το βαθιά λαϊκό, το ποιοτικό, τις λαϊκές αναζητήσεις. Τότε, είχε επιλέξει το κρύσταλλο της λαϊκής φωνής του Γρηγόρη Μπιθικώτση για την ερμηνεία του «Επιτάφιου» του Γιάννη Ρίτσου. Θεωρήθηκε πολύ λαϊκός ο Μπιθικώτσης, άνθρωπος της νύχτας και των μπουζουκομάγαζων, και διατυπώθηκε πως η επιλογή αυτή προσβάλλει την ποίηση του Ρίτσου!…. Πόσο μακριά από την αλήθεια ήσαν όσοι πίστευαν τέτοιες απόψεις!….

Διαβάστε τη συνέντευξη, όπως καταγράφηκε, τότε, στους «ΔΡΟΜΟΥΣ ΤΗΣ ΕΙΡΗΝΗΣ».

Παληοτάκης

Επιτάφιος για την “ελαφρά” μουσική

Συνέντευξη του Μίκη Θεοδωράκη στο συνεργάτη των «ΔΡΟΜΩΝ ΤΗΣ ΕΙΡΗΝΗΣ» Μίδα (1960 Οκτώβριος)

Βαθύτατα μουσικός, ο Μίκης, είναι ελάχιστα «καλλιτέχνης». Ούτε πόζες, ούτε βαθυστόχαστες, τάχα, παρατηρήσεις ούτε πολύπλοκη φρασεολογία. Ένας πανύψηλος, αυθόρμητος, κεφάτος νέος που μιλώντας για τη μουσική, απλώνει μπροστά σου με αφέλεια, σαν να ήταν το πιο φυσικό πράγμα του κόσμου, ένα μάτσο καινούριες ιδέες και πρωτότυπες απόψεις. Αυτός είναι ο Μίκης Θεοδωράκης. Οι γνώμες του συχνά δημιουργούν σάλο. Τις υποστηρίζει με πάθος σε συνεντεύξεις, σε άρθρα, ακόμη και σε μανιφέστα.

—«Δεν κατέχω την αλήθεια εξ αποκαλύψεως, λέει ο ίδιος. Αναζητώ, ψάχνω και επομένως αλλάζω».

Ο Μίκης είναι άνθρωπος ζωντανός, ανήσυχος. Το δείχνει και η συνέντευξη που μας έδωσε.

- Στη βραδιά που σου αφιέρωσαν οι Κρήτες σπουδαστές έδωσες σε μερικούς την εντύπωση ότι το μπουζούκι είναι το μόνο όργανο που μπορεί να συγκινήσει πλατειά λαϊκά στρώματα στην Ελλάδα. Είναι σωστή αυτή η εντύπωση;

- «Πρέπει κατ’ αρχήν να ξεκαθαρίσουμε τη σημασία που έχει κάθε είδος μουσικής (λαϊκής – δημοτικής – ελαφράς). Δηλαδή τι θέλουμε να εκφράσουμε, πού αποβλέπουμε όταν τραγουδάμε, χορεύουμε κι όταν ακούμε τούτο ή εκείνο το τραγούδι. Γιατί νομίζω ότι δεν είναι το ίδιο πράγμα όταν π.χ. χορεύουμε σ’ ένα νυχτερινό κέντρο ή όταν χορεύουμε σ’ ένα πανηγύρι ένα τσάμικο, όταν ακούμε ένα από τα τελευταία ελαφρά σουξέ κι όταν τραγουδάμε τη «φλαμουριά» του Σούμπερτ.

» Έχοντας σα βάση αυτό το σχήμα νομίζω ότι σήμερα, στην Ελλάδα, τουλάχιστον εμείς, οι άνθρωποι των πόλεων, δεν είναι δυνατόν να συμμεθέξουμε στον ίδιο βαθμό, τραγουδώντας διαδοχικά ένα οποιοδήποτε δημοτικό τραγούδι, κι ένα άλλο σύγχρονο λαϊκό. Η συναισθηματική συμμετοχή μας στο πρώτο είναι φυσικό να μην ταυτίζεται με τον συναισθηματικό πυρήνα του τραγουδιού που αντικαθρεφτίζει μιαν άλλη παρωχημένη εποχή. Αντίθετα, το σύγχρονο λαϊκό τραγούδι βγαίνει εντελώς μέσα από τους καιρούς μας κι είναι φυσικό να βρίσκουμε εκεί μέσα ένα κομμάτι από τον εαυτό μας.

»Μόνο με την έννοια αυτή, είπα ότι το μπουζούκι είναι το μοναδικό λαϊκό όργανο που μας αφορά ακόμα ουσιαστικά και όχι αναμνησιακά. Που μπορεί να μας αγγίζει και να μας συγκινεί άμεσα, δίχως κανένα κενό, κανένα χάσμα εποχής χρόνου και επομένως περιεχομένου, φόρμας κλπ. Απόδειξη άλλωστε είναι το γεγονός ότι αυτή τη στιγμή πλατειά στρώματα του λαού μας συγκινούνται κατά μεγάλο μέρος από το όργανο αυτό».

- Κάποτε στο γράμμα σου «Ελληνική μουσική ώρα μηδέν», που προκάλεσε τόσες συζητήσεις, μιλούσες εναντίον του ρεμπέτικου. Τι σε έκανε να αλλάξεις σήμερα;

- «Στο άρθρο που αναφέρεις, ανέλυα τη σύγχρονη έντεχνη λαϊκή μουσική και όχι το λαϊκό μας τραγούδι. Στο συγκεκριμένο εδάφιο έγραφα πράγματι ότι η λαϊκή μουσική δεν προσφέρεται σαν βάση – πρώτη ύλη – για να χτισθεί ένα όποιο έντεχνο μουσικό οικοδόμημα. Σήμερα μπορώ να καθορίσω ακόμα πιο συγκεκριμένα για ποιο λόγο οδηγήθηκα σ’ αυτό το συμπέρασμα.

»Το λαϊκό τραγούδι βρίσκεται ακόμα σε πλήρη δημιουργική ανάπτυξη, δηλαδή φτιάχνεται κι αυτό αυτή τη στιγμή, όπως ένα όποιο σύγχρονο έντεχνο μουσικό έργο. Οι συνθέτες του – Τσιτσάνης, Μητσάκης κ.ά. – όχι μόνο ζουν αλλά είναι στην ακμή της ηλικίας τους. Όμως πιστεύω ότι ο μηχανισμός της δημιουργικής έμπνευσης ενός λαϊκού συνθέτη στηρίζεται πάνω στη μουσική παράδοση του λαού μας. Ο Χιώτης, ο Τσιτσάνης, στα νιάτα τους πήγαιναν στην εκκλησία, άκουγαν τους ψαλμούς, άκουγαν δημοτικά τραγούδια, ταγκό. Ο λαϊκός συνθέτης συνειδητά ή ασυνείδητα μεταχειρίζεται – κατά την κρίση και τις δυνάμεις του – τα δυνατότερα μουσικά στοιχεία που θα συναντήσει και μ’ αυτά πλάθει το μελωδικό υλικό του.

»Ο μηχανισμός όμως της δημιουργικής έμπνευσης του έντεχνου συνθέτη, πρέπει, κατά τη γνώμη μου να λειτουργεί βασικά με τον ίδιο τρόπο. Να αναζητεί δηλαδή μέσα στη μουσική μας παράδοση τους δυνατότερους μουσικούς αρμούς, για να τους μεταχειριστεί σαν βασικό στοιχείο – ύλη στην οικοδόμηση των έργων του. Έτσι λοιπόν, δανειζόμενοι τον καρπό της εργασίας των λαϊκών συναδέλφων μας, αρνούμεθα στον εαυτό μας την ίδια τη λειτουργία για τη δημιουργία της πρώτης ύλης.

»Κι αυτή η λειτουργία, η διαδικασία, είναι όχι μόνο εξαιρετικά σημαντική αλλά θα ‘λεγα, καθοριστική και αφορά την ίδια την αξία του καλλιτέχνη. Γιατί όλος ο κόσμος μεταχειρίστηκε και μεταχειρίζεται τα παραδοσιακά μουσικά στοιχεία μέσα σε έντεχνες μουσικές συνθέσεις. Όμως πώς τα χρησιμοποιεί καθένας; Μόνο αυτό το πώς, αυτός ο τρόπος, φτάνει για να κάνει ένα συνθέτη μεγάλο, σημαντικό, μέτριο ή ασήμαντο.

 

«Βλέπουμε λοιπόν, ότι το να μεταχειριστώ το λαϊκό τραγούδι σαν πρώτο υλικό για τη δημιουργία ενός συμφωνικού έργου και το να δημιουργήσω ένα λαϊκό τραγούδι είναι δυο πράγματα ολότελα διαφορετικά.

»Και συμπεραίνω ότι για να μου υποβάλλεις την ερώτηση «… Τι σε έκανε να αλλάξεις» φαίνεται ότι δεν είχες ξεκαθαρίσει αυτή τη διαφορά.

- Έστω. Όμως, πώς είναι δυνατόν το ίδιο πράγμα που δεν παραδεχόσουν ως χτες – σαν χρήσιμη «πρώτη ύλη» να θέλεις σήμερα να το φτιάξεις ο ίδιος;

- Τα κλασσικότερα γερμανικά «λίντερ» (τραγούδια) δεν είναι πρόσφορα σαν «πρώτη ύλη» μιας συμφωνίας. Βέβαια όλα σχεδόν τα Andante και τα Adagio μέσα στις συμφωνίες του Σούμπερτ, Σούμαν και Μπράμς είναι μέσα στο κλίμα των λίντερ, όμως δεν ξεκινούν από τα τραγούδια αυτά καθ΄ εαυτά αλλά από τις ίδιες τις κοινές ρίζες απ’ όπου ξεκινούν τόσο τα τραγούδια όσο και η έντεχνη μουσική. Αυτό νομίζω πρέπει να γίνει και με μας. Να ξεκινήσουμε – όπως ξεκινά και το λαϊκό τραγούδι – από τα δυνατά, παραδοσιακά μας στοιχεία για να φτάσουμε τελικά σε διαφορετικά αποτελέσματα.

- Μίλησες – για «πρώτη ύλη» την οποία δεν θέλησες απλώς να χρησιμοποιήσεις αλλά να δημιουργήσεις. Εκτός όμως από την πρώτη – ύλη – ρεμπέτικο, υπάρχει και η πρώτη – ύλη – δημοτικό τραγούδι, μπάλλος νησιώτικος, Ηπειρώτικο μοιρολόι, Κερκυραϊκός χορός. 

Σκέπτεσαι να δημιουργήσεις και τέτοια πρώτη ύλη;

- «Ίσως ο όρος «πρώτη ύλη» που μεταχειρίστηκα στην ομιλία μου στη Λέσχη των Φιλελευθέρων να μην είναι απολύτως σωστός. Προτιμότερο θα ήταν αν έλεγα «άμεση» μουσική. Δηλαδή αυτή που αγγίζει απ’ ευθείας. Δεδομένου ότι το λαϊκό τραγούδι μεταχειρίζεται (κι αυτό κάνω κι εγώ ο ίδιος στα τραγούδια μου) σαν πρώτη ύλη όλα τα μουσικά στοιχεία που αναφέρεις.

»Σου φέρνω, άλλωστε, σαν παράδειγμα τη «Μυρτιά» όπου η επίδραση της αιγαιοπελαγίτικης μουσικής είναι ολοφάνερη.»

- Εκτός από το μπουζούκι, υπάρχει και η λύρα, το κλαρίνο, το σαντούρι. Σκέπτεσαι άραγε ότι κι αυτά αξίζουν να μπουν «σε μια γυάλα στο Μουσείο» ή τα θεωρείς υποδεέστερα του μπουζουκιού;

- «Τα όργανα που αναφέρεις έχουν ήδη μπει στη γυάλα. Αν το ανέφερα εμφατικά για το μπουζούκι είναι γιατί γύρω απ’ αυτό υπάρχει μια μεγάλη παρεξήγηση».

- Ας έρθουμε στην παρεξήγηση. Νομίζω ότι πρέπει πια να κάνουμε τη διάκριση ανάμεσα στο μπουζούκι που είναι όργανο και στο ρεμπέτικο που είναι τραγούδι. Υποθέτω ότι θα συμφωνήσεις κι εσύ ότι με εξαίρεση μερικά πραγματικά αξιόλογα «ρεμπέτικα» τα περισσότερα τραγούδια του είδους αυτού περιείχαν μέχρι σήμερα αισθητικά και θεματικά πολύ έντονο το στοιχείο της πτώσης, της κούρασης, της φυγής και της μοιρολατρίας. 

Υπάρχει άραγε ο κίνδυνος μιας γενικής προσήλωσης προς την κακή αυτή ψυχολογία ; 

 Μήπως δηλ. το κοινό ψάχνοντας για τον «Επιτάφιο» συναντήσει ρεμπέτικα τραγούδια φυγής και τα εγκολπωθεί;

- «Πάνω σ’ αυτό το θέμα του περιεχομένου έχω ασχοληθεί το 1952, αν θυμάμαι καλά, με τρία άρθρα στο περιοδικό «Σύγχρονη Εποχή». Η εργασία μου αυτή ήταν καρπός μιας έρευνας που στηριζόταν σε 100 περίπου λαϊκά τραγούδια. Μου είχε κάνει κι εμένα μεγάλη εντύπωση τότε ότι, αντίθετα απ’ ό,τι περίμενα, η μεγάλη πλειοψηφία τους ήταν τραγούδια με «ήθος» προσωπικό, κοινωνικό, ψυχολογικό. Υμνούν τον έρωτα με τρόπο ρομαντικό, τρυφερό: «Ένα κορίτσι αγάπησα που μύριζε σαν κρίνο». Μιλάνε για ζωντανά προβλήματα του λαού, για τη μάνα. «Ο γιατρός χτυπάει την πόρτα, το παιδί θα ‘ναι βαριά». «Μια μάνα ανησυχεί, το παιδί της περιμένει». «Νύχτωσε χωρίς φεγγάρι, το σκοτάδι είναι βαθύ» και ένα σωρό άλλα. Γενικά τα «χασικλίδικα» μετριόνταν στα δάχτυλα.

»Αυτά σ’ ό,τι αφορά την ποίηση, τα λόγια.

» Όσον αφορά τη μουσική, εδώ μπαίνουμε σ’ ένα τεράστιο θέμα: Ποια είναι δηλαδή η απαισιόδοξη, η μοιρολατρική μουσική της πτώσης και της κούρασης όπως μου λες;

»Εκ πρώτης και τελευταίας όψεως (οι ενδιάμεσες είναι πάντοτε πολύ φλύαρες) η απάντηση είναι πολύ εύκολη. Οι αρχαίες τραγωδίες, τα σεξπηρικά δράματα, τα «καταθλιπτικά» κλασσικά κινηματογραφικά έργα, κι όλα τέλος πάντων τα γνήσια «μελαγχολικά», «τραγικά» μαύρα – κατάμαυρα αριστουργήματα (από όλες τις τέχνες) τι κάνουν; Ρίχνουν το ηθικό του λαού ή το ανεβάζουν; Τον δυναμώνουν, τον κάνουν πιο αισιόδοξο ή τον ρίχνουν στη μοιρολατρία και την απελπισία;

»Δεν πιστεύω ότι υπάρχει αισιόδοξη ή απαισιόδοξη τέχνη. Υπάρχει μόνο Τέχνη και μη Τέχνη. Η πρώτη δυναμώνει, μας δίνει τη βαθιά χαρά της ζωής γιατί μας ενώνει με τις ρίζες του άνθρωπου. Η δεύτερη δεν παύει να μας υποσκάπτει τα θεμέλια της ηθικής και ψυχικής μας ευεξίας.

»Μ’ αυτό το κριτήριο του γνήσιου καλλιτεχνικού έργου, η σύγκριση ανάμεσα στα λαϊκά και τα «ελαφρά» τραγούδια είναι συντριπτική για τα τελευταία. Ώστε μουσικώς η πλειοψηφία των λαϊκών μελωδιών – ή τουλάχιστον μια πολύ μεγάλη μερίδα τους είναι μάλλον καλή τροφή για το κοινό.

»Ο μεγάλος κίνδυνος βρίσκεται δυστυχώς πολύ πιο κοντά μας. Δεν έχεις παρά να ανοίξεις το ραδιόφωνό σου σε οποιαδήποτε ώρα της ημέρας για να βομβαρδιστείς με χιλιάδες «μικρόβια» εγγυημένης και ασφαλούς αποτελεσματικότητος. Σερβίρονται όμως με σάλτσες τόσο ελαφρές, γλυκές, «χαρούμενες» και «φωτεινές» που τα καταβροχθίζουμε, θα έλεγα, με χαρά.

»Σχηματοποιώντας τις διαφορές λέω ότι η ελαφρά μουσική μάς «ξεκουράζει» ενώ η λαϊκή μάς αναστατώνει, μας βάζει σε κίνηση, μας προβληματίζει δηλαδή μας «κουράζει» αν θέλεις.

»Η ελαφρά μουσική μάς κάνει να ξεχνούμε… Η λαϊκή μάς κάνει να θυμόμαστε».

- Λέγεται ότι δεν σεβάστηκες το Ρίτσο με την εκτέλεση Μπιθικότση…

- «Πρόκειται για μιαν εντελώς αριστοκρατική αντίληψη, με τη χειρότερη έννοια της λέξης «αριστοκρατικός». Γιατί απλούστατα, αν δεχθούμε ότι η άποψη αυτή ευσταθεί, βάζουμε την απέραντη πλειοψηφία τού λαού μας σε υποδεέστερη μοίρα μια και δεν πιστεύουμε ότι «ο βαρκάρης, ο ζευγάς, ο σοφέρ και ο εμποράκος» είναι άξιοι να τραγουδήσουν τους στίχους του Ρίτσου. Η φωνή του Μπιθικότση είναι ακριβώς η συνισταμένη των φωνών όλων αυτών των απλών ανθρώπων».

- Σκέφτηκες μήπως ότι υπάρχουν και άλλες μορφές γνήσιου Ελληνικού τραγουδιού όπως τα χορωδιακά τραγούδια; Θα μπορούσε ο «Επιτάφιος» να αποδοθεί και με άλλη μορφή;

- «Για τον «Επιτάφιο» υπάρχουν, εκτός από τις δυο γνωστές, άλλες εκατό μορφές εξίσου γνήσιες με τις πρώτες. Μερικές, τις δοκιμάζω ήδη. Περισσότερα δεν μπορώ να σου πω».

Ο Παληοτάκης επέλεξε και αντέγραψε

Για το blog των Λαμπράκηδων

www.lamprakides.gr/blog